Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 10 mar 2019 10:55

Stel je een ééneiige tweeling voor die pasgeboren is. Zij hebben nog geen levenservaringen die hen verschillend maken van elkaar. Daar zij dezelfde genen hebben en hun levenservaringen (in de baarmoeder) vrijwel identiek zijn geweest, zijn zij voor de wetenschap dezelfde persoon. Zij zijn genetisch en qua ervaringen identiek. Zij zijn bijgevolg voor de wetenschap identiek. Er is geen enkel verschil merkbaar of meetbaar voor het wetenschappelijk oog.

Toch is er een verschil. Een cruciaal verschil. De ene is niet de andere. De ene voelt zich in het ene lichaam aanwezig, maar niet in het andere. Zij voelen zich als twee verschillende entiteiten. Dat verschil, dat cruciale verschil, dat door het wetenschappelijk oog niet kan worden erkend als deel uitmakend van de realiteit, is een essentieel verschil. Dat verschil, dat ik ik ben en jij jij, ookal zijn we genetisch identiek en hebben we exact dezelfde levenservaringen, dat verschil kan men niet benoemen of beschrijven in de wetenschappen.

Ik ben ik en jij bent jij, en ik ben niet jij en andersom ook al zijn we genetisch identiek en hebben we identieke ervaringen gehad doorheen onze levens.

Dit cruciale gegeven dat ‘jij’ jij maakt en iemand anders iemand anders kan bijgevolg niet uit het gemetene of observeerbare worden afgeleid. Het gaat om een onzichtbaar verschil dat enkel gevoeld kan worden.
Dat onzichtbare essentiële verschil tussen identieke ééneiige tweelingen met exact dezelfde levenservaring kan men ‘de ziel’ of ‘de geest’ noemen.

Stel dat men een identieke kloon van jou maakt en deze programmeert met exact dezelfde levenservaringen, toch ben jij in jouw lichaam en niet in dat andere gekloonde lichaam. Hoe verklaart men dat verschil? Dat kan de wetenschap niet. We kunnen dat essentiële verschil enkel voelen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Maria » 10 mar 2019 11:40

Interessant onderwerp.
Maar ik zo het willen omdraaien.
Hoe verklaren we de overeenkomsten in het exacte denken binnen bepaalde zelfde soort gebeurtenissen maar niet samen beleefd, waar we zo vaak over horen?

Maar dan wil ik eerst nog wel aanhalen wat er hier en de daaropvolgende berichten al over is geschreven.
MaartenV schreef:
29 jan 2017 22:00
Maria schreef:Ik stel dan daartegenover, dat er theoretisch idd. eenzelfde soort aaneenrijging zou kunnen voorkomen, als bij mij nu het geval is, maar dat dit altijd alleen in de vorm zal zijn van een nieuw pas geborene.
En ook al zal dat DNA identiek zijn, het is niet ikke.
Zoals eerder al is aangegeven met het voorbeeld van de tweeling.
Voor de wetenschap moet de ene eenling van een identieke tweeling exaxt hetzelfde zijn dan zijn tweelingsbroer.
In werkelijkheid zijn het inderdaad twee verschillende 'zielen' die erin huizen. Dat verschil is onduidbaar voor de wetenschappen. Hetzelfde DNA betekent immers hetzelfde organisme voor de wetenschap.

Dat werkelijk bestaande verschil tussen de zielen van identieke tweelingen is niet terug te vinden in de werkelijkheid voor de exacte wetenschappen. Voor het materialisme gaat het over hetzelfde object. Een identieke rangschikking van atomen.
.......
Er is een verschil, dat moge duidelijk zijn. Hoe wordt dat verschil tussen identieke tweelingen aanduidbaar binnen het materialisme?
Je gaat hier uit van een foute premisse.

Als complete mensjes zijnde, die zich nog verder zullen ontwikkelen, zijn de enige overeenkomsten de DNA eigenschappen, die zij bij de conceptie hebben meegekregen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 10 mar 2019 12:00

Maria schreef:
10 mar 2019 11:40
Interessant onderwerp.
Maar ik zo het willen omdraaien.
Hoe verklaren we de overeenkomsten in het exacte denken binnen bepaalde zelfde soort gebeurtenissen maar niet samen beleefd, waar we zo vaak over horen?
Die zin begrijp ik niet zo goed. Kan je dat wat verduidelijken wat je daarmee precies bedoelt? Eventueel met een voorbeeld.
Je gaat hier uit van een foute premisse.

Als complete mensjes zijnde, die zich nog verder zullen ontwikkelen, zijn de enige overeenkomsten de DNA eigenschappen, die zij bij de conceptie hebben meegekregen.
Maar dat DNA bepaalt geheel onze biologie, toch?
Alles wie we zijn bij de geboorte is de uitdrukking van ons DNA. (voor de wetenschap).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 679
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Mullog » 10 mar 2019 13:44

MaartenV schreef:
10 mar 2019 10:55
Er is geen enkel verschil merkbaar of meetbaar voor het wetenschappelijk oog.
Voor wat betreft het DNA klopt dit. Maar klopt het ook voor de processen in individuele cellen. Zijn de orgaan exact aan elkaar gelijk en blijven ze dat. Hun ervaringen lopen vanaf het begin uiteen. Een wordt er eerder geboren dan de ander. Wat laat dat voor sporen na in het ego na? Ze krijgen niet beiden op hetzelfde moment dezelfde aandacht.

Kortom, hoewel ze op DNA niveau exact aan elkaar gelijk zijn gaan ze vanaf de eerste celdeling al een verschillend proces in.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Maria » 10 mar 2019 14:22

MaartenV schreef:
10 mar 2019 12:00
Maria schreef:
10 mar 2019 11:40
Interessant onderwerp.
Maar ik zo het willen omdraaien.
Hoe verklaren we de overeenkomsten in het exacte denken binnen bepaalde zelfde soort gebeurtenissen maar niet samen beleefd, waar we zo vaak over horen?
Die zin begrijp ik niet zo goed. Kan je dat wat verduidelijken wat je daarmee precies bedoelt? Eventueel met een voorbeeld.
https://www.hln.be/wetenschap-planeet/g ... gle.com%2F
Onderzoek naar gescheiden opgegroeide tweelingen.
Zoek eens op: Evolutiepsycholoog Nancy Segal

https://www.nrc.nl/nieuws/2014/06/21/he ... 06-a628058
In dit artikel lees je over eeneiïge en over tweeeiïge tweelingen.
Er wordt vrij veel onderzoek gedaan naar tweelingen, die gescheiden opgroeiden.
Je gaat hier uit van een foute premisse.

Als complete mensjes zijnde, die zich nog verder zullen ontwikkelen, zijn de enige overeenkomsten de DNA eigenschappen, die zij bij de conceptie hebben meegekregen.
Maar dat DNA bepaalt geheel onze biologie, toch?
Alles wie we zijn bij de geboorte is de uitdrukking van ons DNA. (voor de wetenschap).
Nee, dat bepaalt slechts het allereerste begin.
Nieuwe inzichten leren ons zelfs dat DNA tijdens ons leven verandert.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~baa453e5/

Als we volledig het gevolg zouden zijn van DNA, dan zou één ouderstel slechts 4 verschillende kinderen kunnen hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door heeck » 10 mar 2019 19:18

Maria,

DNA wijzigt voorlopig nog steeds niet!

Zie je eigen link:
Hierdoor wordt het DNA niet echt anders, maar kunnen bepaalde genen vaak wel beter of minder goed gelezen worden.
Stel je voor wat er anders zou gebeuren bij een mid-life-crisis.

Roeland



Maarten,

Het cruciale verschil is dat degene die je niet voedt gewoon dood gaat en de ander gemiddeld een jaar of 50 later.
Zie voor de rest opnieuw Derek Parfit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Maria » 10 mar 2019 20:12

heeck schreef:
10 mar 2019 19:18
DNA wijzigt voorlopig nog steeds niet!

Zie je eigen link:
Hierdoor wordt het DNA niet echt anders, maar kunnen bepaalde genen vaak wel beter of minder goed gelezen worden.
Stel je voor wat er anders zou gebeuren bij een mid-life-crisis.
Mijn bewoordingen zijn idd. niet juist, als je het laatste deel van het geheel leest.
Het staat er toch ook in de aanhef.
Toch is het van toepassing als je het verder leest binnen de context van wat ik naar Maarten duidelijk wilde maken.
Het gaat niet om wezenlijk genetische veranderingen bij het weer doorgeven ervan, maar om wat er praktisch gebeurt met je aangeboren eigenschappen ook binnen het DNA gedurende het leven.
En dat dit een andere ontwikkeling kan veroorzaken bij de tweelingen ook al hebben ze hetzelfde DNA meegekregen..
Epigenetica
Al in de 70'er jaren werd duidelijk dat je DNA niet je hele leven gelijk blijft.
.....
Allerlei gebeurtenissen tijdens het leven, zoals het eten van een hamburger, de geboorte van je kind of een infectie kunnen 'chemische vlaggetjes' op het DNA plaatsen (methylatie). Hierdoor wordt het DNA niet echt anders, maar kunnen bepaalde genen vaak wel beter of minder goed gelezen worden.

Methylatie verandert zo de activiteit van genen, en kan een effect hebben op een heel individu. Epigenetische veranderingen stapelen zich op tijdens het leven (zie bijvoorbeeld hier) en zo kan bij het ene lid van een tweeling uiteindelijk een bepaald gen makkelijker worden afgelezen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door axxyanus » 10 mar 2019 22:09

MaartenV schreef:
10 mar 2019 10:55
Stel je een ééneiige tweeling voor die pasgeboren is. Zij hebben nog geen levenservaringen die hen verschillend maken van elkaar. Daar zij dezelfde genen hebben en hun levenservaringen (in de baarmoeder) vrijwel identiek zijn geweest, zijn zij voor de wetenschap dezelfde persoon. Zij zijn genetisch en qua ervaringen identiek. Zij zijn bijgevolg voor de wetenschap identiek. Er is geen enkel verschil merkbaar of meetbaar voor het wetenschappelijk oog.

Toch is er een verschil. Een cruciaal verschil. De ene is niet de andere. De ene voelt zich in het ene lichaam aanwezig, maar niet in het andere. Zij voelen zich als twee verschillende entiteiten. Dat verschil, dat cruciale verschil, dat door het wetenschappelijk oog niet kan worden erkend als deel uitmakend van de realiteit, is een essentieel verschil. Dat verschil, dat ik ik ben en jij jij, ookal zijn we genetisch identiek en hebben we exact dezelfde levenservaringen, dat verschil kan men niet benoemen of beschrijven in de wetenschappen.
Ik begrijp niet goed hoe je daarbij komt. De wetenschap kan toch ook het onderscheid maken tussen twee identieke wagens. Waarom dan niet tussen identieke tweelingen?
MaartenV schreef:
10 mar 2019 10:55
Stel dat men een identieke kloon van jou maakt en deze programmeert met exact dezelfde levenservaringen, toch ben jij in jouw lichaam en niet in dat andere gekloonde lichaam. Hoe verklaart men dat verschil? Dat kan de wetenschap niet. We kunnen dat essentiële verschil enkel voelen.
Ik en de kloon voelen ons elk in ons eigen lichaam om de heel eenvoudige reden dat het dat lichaam is dat voor de preceptie van de buitenwereld zorgt. Ieder voelt zich in zijn lichaam omdat het nu eenmaal dat lichaam is, dat beleefd wordt. Als een ander een van de twee een slag om de oren geeft, dan is er maar een lichaam wiens zenuwen de boodschap van die slag aan de hersenen zullen doorgeven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5322
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door appelfflap » 10 mar 2019 23:00

MaartenV schreef:
10 mar 2019 10:55
Stel je een ééneiige tweeling voor die pasgeboren is. Zij hebben nog geen levenservaringen die hen verschillend maken van elkaar. Daar zij dezelfde genen hebben en hun levenservaringen (in de baarmoeder) vrijwel identiek zijn geweest,
vrij<el is niet 100% gelijk en er is nog een ander verschil tussen beide
ergens vanaf maanD 6 begint de neurologie. synapsen, neuronen, allerlei verbindingen,... de hersenen ontwikkelen zich vanaf dat punt verschillend en je hebt dus dan al de facto 2 verschillende individuen

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door heeck » 11 mar 2019 10:42

“Maria” schreef:Toch is het van toepassing als je het verder leest binnen de context van wat ik naar Maarten duidelijk wilde maken.
Het gaat niet om wezenlijk genetische veranderingen bij het weer doorgeven ervan, maar om wat er praktisch gebeurt met je aangeboren eigenschappen ook binnen het DNA gedurende het leven.
En dat dit een andere ontwikkeling kan veroorzaken bij de tweelingen ook al hebben ze hetzelfde DNA meegekregen..
Inmiddels heeft Maarten nog een DNA-balletje opgegooid en werd gelijk opnieuw afgetikt.

Omdat er velen om soms heel verschillende redenen een basisfeit willen omkneden tot iets wat daar daverend mee in strijd is ga ik niet mee in ook maar een ogenschijnlijk meegaan als het om zo een basisfeit gaat.

Voor je het weet word je dan aan een of ander aspect van je eigen meegaandheid opgehangen.
De Volkskrant heeft een misleidend domme kop gebruikt.

Roeland


Zie vooral allen:
https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-e ... aranormale

==
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door heeck » 11 mar 2019 11:50

AANVULLING:

Zie vooral allen:
https://skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/new-age/wetenschappelijke-aprioris-tegenover-het-paranormale schreef:In hetgeen volgt pogen we duidelijk te maken waarom het voor iemand met een rationele, wetenschappelijke instelling moeilijk valt om berichten over waarnemingen betreffende paranormale fenomenen voor waar aan te nemen.
Vermeersch betoog kan mooi worden gecombineerd met de kruiswoordpuzzle-gelijkenis van Suzan Haack *1) en ook met de befaamde uitspraak dat buitensporige beweringen buitensporig bewijs eisen.

Dat lijkt in tegenspraak met de suggestie dat wetenschap zich altijd uitbreidt langs de grenzen van het veranderende, maar sommige suggesties zijn zo flagrant in strijd met die voortschrijdende wetenschapskennis dat die totaal overhoop zou moeten als de suggestie wordt aanvaard.

MaartenV zijn mededeling dat wetenschappelijk niets kan worden bemeten omtrent de ziel of het buitenlijfelijk bestaan is daarom verhelderend:
Wat nimmer verifieerbaar kan worden is goud in de handen van magiers en kwakzalvers.

Roeland

==
*1) https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/defe ... in-reason/
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door Vilaine » 11 mar 2019 14:49

Het lijkt of Maarten de termen geest of ziel wil herdefiniëren.
Dat onzichtbare essentiële verschil tussen identieke ééneiige tweelingen met exact dezelfde levenservaring kan men ‘de ziel’ of ‘de geest’ noemen.
Zo kun je ook het "onzichtbare verschil" tussen de auto's van Axxyanus 'de ziel' of 'de geest' noemen.

Maar of het iets verheldert is maar de vraag.

Ik meen overigens ooit ergens gelezen te hebben dat er voortdurend foutjes in het kopiëren van DNA ontstaan. Meestal in stukken die geen (of nog onbekende?) betekenis hebben (non-coding DNA). Veel wordt hersteld, maar soms levert het ellende op en soms voordeel (evolutie).
Ook zijn de omstandigheden in de baarmoeder niet voor elke vrucht exact gelijk. Zo schijnen ze verschillende vingerafdrukken te ontwikkelen.

Maar om die minimale verschillen nu ziel of geest te noemen is nogal verwarrend in het algemene spraakgebruik, waar we met ziel of geest iets onstoffelijks bedoelen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 16:52

Mijn punt is vooral dat indien theoretisch gezien jij lid was van een identieke tweeling met dezelfde levenservaring en dezelfde biologische samenstelling, jullie elk voor de wetenschap dezelfde persoon zouden zijn. Dit terwijl jij niet je tweelingbroer bent en andersom.

Zie het vooral als een theoretische veronderstelling.

Dit terwijl jij jij bent en de andere persoon iemand anders. Jij zit niet in het lichaam van je tweelingbroer/-zus en andersom. En dat verschil, is hét verschil dat het verschil maakt. Een verschil dat door de wetenschap niet kan worden beschreven en erkend.

Waarom zit jij niet in het ene lichaam, dan wel in het andere, alhoewel jullie beiden identiek zijn? Hoe verklaart de wetenschap dat verschil? Niet.

Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5322
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door appelfflap » 11 mar 2019 17:13

MaartenV schreef:
11 mar 2019 16:52
Waarom zit jij niet in het ene lichaam, dan wel in het andere, alhoewel jullie beiden identiek zijn? Hoe verklaart de wetenschap dat verschil? Niet.
Stel dat een wetenschapper je exacte kopie tegenkomt, (je kloon), hoe weet een wetenschapper dat dat niet 'jij' is maar iemand anders?
vanaf de geboorte, en zelfs ervoor, zijn er tussen de tweelingen bv al neurologische verschillen
er worden andere neurologische verbindingen gelegd, dna kopieert zich in beide lichamen onafhankelijk van mekaar met alle foutjes/mutaties/... en dat levert verschillen op.

en dan heb je dus heel snel de facto 2 verschillende mensen, ook al was het startpunt volledig gelijk.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het cruciale verschil tussen twee pasgeboren leden van een ééneiige tweeling

Bericht door MaartenV » 11 mar 2019 17:31

Maar het zijn niet die foutjes en die kleine neurologische verschillen die maken dat ik mij in het ene lichaam voel en niet in het andere. Stel dat men theoretisch gezien een exacte kopij zou kunnen maken van jou en deze kopij zou men kunnen programmeren met exact dezelfde levenservaringen, dan zou die exacte kloon zich toch iemand anders voelen dan jij. Jij zou nog steeds in het ene lichaam zijn en niet in het andere. Die foutjes en kleine neurologische verschillen verklaren dat verschil niet dat jij jezelf voelt in het ene lichaam en niet in dat van je exacte kloon.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie