Empathie voor wie.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Hopper » 28 apr 2019 09:14

axxyanus schreef:
27 apr 2019 13:43

Het lijkt me dat jij een veel te geromaticeerde visie hebt op liefde. Liefde in de werkelijkheid is rommelig met een hoop bulten en blutsen, niet alleen dat geïdealiseerd onvoorwaardelijk spul waar jij het over lijkt te hebben.
Lijkt me niet. Jij verwart liefde met egoïsme. Nu wordt het me ook steeds duidelijker waarom je bepaalde zaken niet begrijpt of lijkt te begrijpen.
Voorwaardelijke liefde is een vorm van minachting voor degene van wie je beweert te houden. Dat is gebaseerd op een machtsbasis, zoals de man die zijn vrouw onderdrukt of de ouders die een kind dwingen om christelijk te zijn. Jouw voorwaardelijke liefde zegt in feite tegen een ander dat jouw liefde alleen blijft bestaan als die ander aan jouw voorwaarden voldoet. Als jij mijn vader of moeder zou zijn, zou ik zeggen: „toedeledoki, ik voldoe niet aan de door jou gestelde eisen”. En dan ligt de bal bij jou of je je vast houdt aan je voorwaarden! Niks romantiek dus, maar (mogelijk) een knetterende ruzie. Ik stel zelf geen voorwaarden en of een ander dat doet dat zie ik vanzelf wel.
En het gaat er mij niet om dat we een ander standpunt innemen, het gaat er mij om dat jij een aantal uitspraken doet, waar ik geen ondersteuning voor zie. Jij linkt empathie via identificatie aan racisme en homofobie. Dan zou je mogen verwachten dat er een positieve correlatie is tussen de mate dat iemand empathisch en de mate dat iemand racistisch, homofoob … is.
Ik moet de eerste racist nog tegenkomen die van zichzelf vind dat hij racistisch is. Ik hoor mensen dingen zeggen waar de honden geen brood van lusten. (De bekende kroegpraat) Maar benoem het niet tot racisme, want dan ontkennen ze! Het bestaan van de PVV op grote schaal bewijst ook al dat racisme geïnstitutionaliseerd en geaccepteerd is in onze samenleving. Op een ander moment kan zo’n PVV achterban misschien heel empathisch zijn.


Als je je visie werkelijk wil ondersteunen, dan moet je op een of andere manier aannemelijke maken dat zware misdadigers over een hogere empathie zouden beschikken dan niet zware misdadigers. Je zou dus op een of andere manier moeten aannemelijk maken dat hoe hoger iemands emapthie is, hoe hoger de kans dat ze in de misdaad belanden. En voor ik dat aanneem, zou ik graag wat wetenschappelijke cijfers zien en niet enkel speciaal geselecteerde voorbeelden.
Empathie is niet meetbaar, net zo min als andere egoïstische eigenschappen meetbaar zijn. We hebben het over menselijke eigenschappen welke ontwikkeld kunnen worden of afgebouwd.
Maar waarom zou je je ervan ontdoen, tenzij je van mening bent dat er voornamelijk negatieve gevolgen uitkomen? Als er zowel positieve als negatieve zaken uit voortkomen, dan lijkt het me dat we ons er niet van moeten ontdoen maar dat we moeten proberen het meer op het positieve gericht te krijgen. De vraag is ook of racisme het gevolg van te weinig of te veel identificatie? Komt racisme door de identificatie met mensen met de zelfde huidskleur of komt het juist door een gebrek aan identificatie met mensen met een andere huidskleur?

Het stereotiepe voorbeeld van mensen zonder empathie zijn de psychopathische seriemoordenaars. Gebrek aan empathie lijkt dus ook een erg donker mogelijk nadeel te hebben. Ja kan een psychopathische seriemoordenaar zijn en totaal niet racistisch, wat blijkt uit het feit dat je slachtoffers heel divers zijn. Ik denk niet dat op die manier niet-racistisch zijn een voordeel is.

Dus waarom zouden we ons van empathie moeten ontdoen? Op wat baseer jij je om te besluiten dat de nadelen van empathie in die mate doorslaggevend zijn t.o.v. de voordelen dat we er ons beter van ontdoen?

Dat is uiteraard een individuele keuze. Ik heb jaren terug al afgerekend met empathie en overige identificerende eigenschappen. Of dat 100% geslaagd is kun je nooit weten, maar ik denk dat ik behoorlijk op weg ben. Wees gerust, ik ben geen psychopathische seriemoordenaar of anderszins een misdadiger. Je haalt alleen iets weg bij jezelf wat je niet zult missen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8300
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Empathie voor wie.

Bericht door heeck » 28 apr 2019 09:48

"HET EMPATISCH TEVEEL
op naar een werkbare onverschilligheid"

De titel vind ik zo mooi bij dit topic passen dat ik je dit ruime uur nederlandse presentatie door Ignaas Devisch niet wil onthouden.
Alleen al zijn beschrijving van empathie op de 14-e minuut is al een mooi onderscheidende:
Waarover ik praat als ik over empathie praat?

Het vermogen je in te leven in en mee te voelen
met wat je denkt dat de belevingswereld van anderen is.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12376
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 28 apr 2019 09:53

Hopper schreef:
28 apr 2019 09:14
Dat is uiteraard een individuele keuze. Ik heb jaren terug al afgerekend met empathie en overige identificerende eigenschappen. Of dat 100% geslaagd is kun je nooit weten, maar ik denk dat ik behoorlijk op weg ben. Wees gerust, ik ben geen psychopathische seriemoordenaar of anderszins een misdadiger. Je haalt alleen iets weg bij jezelf wat je niet zult missen.
Even even simpele vraag.
Misschien ook voor Mcmadtasty.
Een simpel ja of nee als antwoord is voldoende.

Kun jij je voorstellen, dat iemand wiens geliefden iets ergs is aangedaan, met gedachten rondloopt van represailles te willen nemen of ervoor te zorgen dat die er komen?

Heel duidelijk, je hoeft niet hetzelfde te denken of te reageren, misschien dat jij zelf helemaal niet zou reageren.
Maar kun je je dat voorstellen en begrijpen van die ander?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6278
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Empathie voor wie.

Bericht door axxyanus » 28 apr 2019 10:46

Hopper schreef:
28 apr 2019 09:14
axxyanus schreef:
27 apr 2019 13:43

Het lijkt me dat jij een veel te geromaticeerde visie hebt op liefde. Liefde in de werkelijkheid is rommelig met een hoop bulten en blutsen, niet alleen dat geïdealiseerd onvoorwaardelijk spul waar jij het over lijkt te hebben.
Lijkt me niet. Jij verwart liefde met egoïsme. Nu wordt het me ook steeds duidelijker waarom je bepaalde zaken niet begrijpt of lijkt te begrijpen.
Voorwaardelijke liefde is een vorm van minachting voor degene van wie je beweert te houden. Dat is gebaseerd op een machtsbasis, zoals de man die zijn vrouw onderdrukt of de ouders die een kind dwingen om christelijk te zijn. Jouw voorwaardelijke liefde zegt in feite tegen een ander dat jouw liefde alleen blijft bestaan als die ander aan jouw voorwaarden voldoet.
Dat lijkt me een zeer extreem standpunt. De praktijk wijst uit dat zelfs zeer intieme koppels in omstandigheden terecht kunnen komen waardoor de liefde verdwijnt. Maar ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat er sprake was van minachting, onderdrukking of een relatie gebaseerd op een machtsbasis.

Maar als de liefde door omstandigheden kan verdwijnen, is ze natuurlijk voorwaardelijk. Eén van de voorwaarden zijnde dat die omstandigheden niet mogen voorkomen. Nu jij mag natuurlijk weigeren om alle relaties die zo ten einde zijn gekomen als liefdesrelatie te erkennen maar wat mij betreft bevestig je daarmee gewoon dat je een te geromanticeerd beeld hebt van liefde.
Hopper schreef:
28 apr 2019 09:14
axxyanus schreef:
27 apr 2019 13:43
En het gaat er mij niet om dat we een ander standpunt innemen, het gaat er mij om dat jij een aantal uitspraken doet, waar ik geen ondersteuning voor zie. Jij linkt empathie via identificatie aan racisme en homofobie. Dan zou je mogen verwachten dat er een positieve correlatie is tussen de mate dat iemand empathisch en de mate dat iemand racistisch, homofoob … is.
Ik moet de eerste racist nog tegenkomen die van zichzelf vind dat hij racistisch is. Ik hoor mensen dingen zeggen waar de honden geen brood van lusten. (De bekende kroegpraat) Maar benoem het niet tot racisme, want dan ontkennen ze! Het bestaan van de PVV op grote schaal bewijst ook al dat racisme geïnstitutionaliseerd en geaccepteerd is in onze samenleving. Op een ander moment kan zo’n PVV achterban misschien heel empathisch zijn.
Dat kan best zijn, maar lijkt me weinig relevant. Ik heb het over wetenschappelijk aantoonbare correlaties, niet over hoe mensen zichzelf identificeren.
Hopper schreef:
28 apr 2019 09:14
axxyanus schreef:
27 apr 2019 13:43
Als je je visie werkelijk wil ondersteunen, dan moet je op een of andere manier aannemelijke maken dat zware misdadigers over een hogere empathie zouden beschikken dan niet zware misdadigers. Je zou dus op een of andere manier moeten aannemelijk maken dat hoe hoger iemands emapthie is, hoe hoger de kans dat ze in de misdaad belanden. En voor ik dat aanneem, zou ik graag wat wetenschappelijke cijfers zien en niet enkel speciaal geselecteerde voorbeelden.
Empathie is niet meetbaar, net zo min als andere egoïstische eigenschappen meetbaar zijn. We hebben het over menselijke eigenschappen welke ontwikkeld kunnen worden of afgebouwd.
Empathie is misschien niet direct meetbaar maar ze is weldegelijk afleidbaar uit ons gedrag. We kunnen dus proberen na te gaan in hoeverre gedrag dat wijst op empathie samengaat met crimineel gedrag.
Hopper schreef:
28 apr 2019 09:14
axxyanus schreef:
27 apr 2019 13:43
Maar waarom zou je je ervan ontdoen, tenzij je van mening bent dat er voornamelijk negatieve gevolgen uitkomen? Als er zowel positieve als negatieve zaken uit voortkomen, dan lijkt het me dat we ons er niet van moeten ontdoen maar dat we moeten proberen het meer op het positieve gericht te krijgen. De vraag is ook of racisme het gevolg van te weinig of te veel identificatie? Komt racisme door de identificatie met mensen met de zelfde huidskleur of komt het juist door een gebrek aan identificatie met mensen met een andere huidskleur?

Het stereotiepe voorbeeld van mensen zonder empathie zijn de psychopathische seriemoordenaars. Gebrek aan empathie lijkt dus ook een erg donker mogelijk nadeel te hebben. Ja kan een psychopathische seriemoordenaar zijn en totaal niet racistisch, wat blijkt uit het feit dat je slachtoffers heel divers zijn. Ik denk niet dat op die manier niet-racistisch zijn een voordeel is.

Dus waarom zouden we ons van empathie moeten ontdoen? Op wat baseer jij je om te besluiten dat de nadelen van empathie in die mate doorslaggevend zijn t.o.v. de voordelen dat we er ons beter van ontdoen?
Dat is uiteraard een individuele keuze. Ik heb jaren terug al afgerekend met empathie en overige identificerende eigenschappen. Of dat 100% geslaagd is kun je nooit weten, maar ik denk dat ik behoorlijk op weg ben. Wees gerust, ik ben geen psychopathische seriemoordenaar of anderszins een misdadiger. Je haalt alleen iets weg bij jezelf wat je niet zult missen.
Ik vind dat een wat zwak antwoord. Natuurlijk is dat een individuele keuze maar van iemand die hier toch al een tijdje de boodschap lijkt te brengen dat we beter af zijn zonder dan met empathie, verwacht ik een wat meer gegronde ondersteuning voor het ontdoen van empathie dan het bovenstaande. Want dat jij geen psychopathische seriemoordenaar of anderszins een misdadiger bent, sluit niet uit dat mensen zonder empathie een risikofactor zijn om een psychopathische seriemoordenaar of andere misdadiger te worden.

Heeck heeft in dit topic nog een link geplaatst waarin geopperd wordt dat Breivik gewerkt heeft aan het temperen van zijn empathie om op die manier niet door empathie gehinderd zou worden tijdens zijn moordpartij. En ik wil zelfs aannemen dat Breivik zijn empathie niet mist maar moeten we dat als een voordeel zien?

Dan is er nog het feit dat mensen die ergens mee worstelen, over het algemeen een empathisch gesprek daarover als zeer ondersteunend ervaren. Natuurlijk kan ook iemand zonder veel empathie de nodige vaardigheden aanleren om zo'n gesprek te houden maar dat neemt niet weg dat zo'n gesprek houden met een getroubleerd iemand veel gemakkelijker is voor mensen die van natura al over de nodige empathie beschikken dan voor mensen die dat bewust moeten aanleren.

Ik ben dus niet overtuigd dat het voordelig zou uitdraaien als ik mij van mijn empathie zou ontdoen noch dat ik het niet zou missen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12376
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 28 apr 2019 11:34

heeck schreef:
28 apr 2019 09:48
"HET EMPATISCH TEVEEL
op naar een werkbare onverschilligheid"
Waarover ik praat als ik over empathie praat?

Het vermogen je in te leven in en mee te voelen
met wat je denkt dat de belevingswereld van anderen is.
Onze berichten verlapten elkaar.
Voor mij laat dit niets aan duidelijkheid over.

De vraag is:
In hoeverre ga je mee in die emotie, die je bij die ander denkt waar te nemen?
Of kun je de gevoelens wel begrijpen, maar bij die ander laten?
Bij aanvoelen van de ander hoeft je dus nog niet zelf ook diezelfde gevoelens te hebben.
En zeker niet je daar door laten leiden, want dat zou dan niet de reactie van de ander zijn, maar die van jou.

Ben je wel een sterk gevoelsmens en ga je mee met die ander in hun gevoelens, dan zul je moeten leren de reacties daarbij te sturen en te beheersen.
Dat is wat je kunt leren.
Maar daarom is er nog wel die empathie.

Duidelijk is ook dat er mensen zijn met een zeer groot vermogen tot empathie en daardoor vaker en emotioneler reageren dan anderen.
Hoe of wat die daarop volgende gedachten en emoties zijn, is mi. uitsluitend een invulling van hoe je zelf in je leven staat.
De één zal zich gemakkelijk boos maken en de ander is eerder verdrietig.
Daarmee moeten leren omgaan, evenals met alle emoties is, een logische zaak.

Maar je ogen ervoor sluiten en het bestaan van empathie ontkennen of menen dat je het kunt uitschakelen is gebaseerd op onbegrip van wat empathie nu juist inhoudt.

Wel kun je voor een groot gedeelte je afsluiten, dat leidt dan onherroepelijk tot onverschilligheid.
Bij afsluiten doe je bovendien jezelf tekort, want selectief gevoelens afsluiten kun je niet.
je sluit nl. meer uit, ook de positieve ervaringen.
Behalve je verstand, wat dat heb je daarbij broodnodig.
Maar een mens leeft niet bij verstand alleen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12376
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 28 apr 2019 11:43

Liefde is mi. een totaal ander begrip dan empathie ook al zijn ze in veel situaties verweven.

Ik kan empathie hebben voor mensen zonder veel van hen te houden.
Dan kan ik toch begrip voor hun gevoelens hebben, omdat ik het kan aanvoelen.
Ik kan van iemand houden zonder echt wezenlijk begrip te hebben van wat die ander nou eigenlijk denkt en wil.
Of ook van iemand houden, al heb ik het gevoel op veel punten niet begrepen te worden en altijd alles uit te moeten leggen.
En dat bij herhaling.
En dat terwijl ik ervan overtuigd ben dat die ander van mij houdt.

Wel kan het effect van liefde onderling sterk vergroot worden, als ook echt de ander begrepen wordt zonder al teveel woorden.
Dat zal de duurzaamheid van liefde en de waarde dan ook versterken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12376
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 28 apr 2019 12:13

Hopper schreef:
28 apr 2019 09:14
axxyanus schreef:
27 apr 2019 13:43

Het lijkt me dat jij een veel te geromaticeerde visie hebt op liefde. Liefde in de werkelijkheid is rommelig met een hoop bulten en blutsen, niet alleen dat geïdealiseerd onvoorwaardelijk spul waar jij het over lijkt te hebben.
Lijkt me niet. Jij verwart liefde met egoïsme. Nu wordt het me ook steeds duidelijker waarom je bepaalde zaken niet begrijpt of lijkt te begrijpen.
Liefde heeft meerdere aspecten.
Er zijn oorzaken en redenen om van iemand te houden.
Je houdt van iemand, mede omdat je je prettig voelt bij de ander.
Je vindt het prachtig als je merkt dat die ander jou waardeert.
Je houdt van iemand omdat die je nodig heeft in het leven op meer dan één manier.
Je houdt van die iemand omdat je die zelf nodig hebt.
Zo kun je meerdere dingen opnoemen, die voor iedere relatie misschien anders is.

Er is daarop een vervolg, dus niet wat is loiefde, maar hoe handel je als je van iemand houdt.
En dat is dus iets anders.
Als je van iemand houdt, dan zul je het beste voor hen wensen en ook dat die gelukkig is.
Maar ook dat die gelukkig is met jou, want dan is jouw geluk nog groter dan als de liefde van de ander niet voor jou is bedoeld.
Het is heel logisch dat je in dat gevoel dan ook jaloers bent als je ziet dat het object van jouw liefde zich op iemand anders richt dan op jou, ook al wens je de ander de vrijheid toe om te zijn wie ze/hij is en zijn/haar hart te volgen.
Om die liefde te behouden zul je dus zeker je eigen inbreng moeten evalueren.
Om dat te bewerkstelligen zul je er dus alles aan moeten doen om dat te versterken.
En daar kan empathie heel veel bij helpen, want zonder de ander te kunnen aanvoelen in wat die wenst, ben je daarin gehandicapt.

Het zal stand blijven houden, zolang alles in evenwicht aanwezig is.
Als dat niet meer is, dan wordt het eenrichting verkeer en wat blijft is dan een trouw zijn aan wat ooit was.
En aan jezelf omdat je dat eenmaal je hebt voorgenomen.

Is dat er allemaal niet, dan is de liefde voorbij en er nog slechts een gewenning en gewoonte van samen leven, wat je niet graag kwijt zult zijn.
Kun je dat door je heftigste emoties en verlangens te beheersen en weg te cijferen, dan kan er een betrekkelijk goed leven samen overblijven.
Maar van grote delen van een vol liefdesleven is er dan weinig nog over.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Hopper » 28 apr 2019 12:26

axxyanus schreef:
28 apr 2019 10:46


Ik ben dus niet overtuigd dat het voordelig zou uitdraaien als ik mij van mijn empathie zou ontdoen noch dat ik het niet zou missen.
Deze opmerking lijkt me veelzeggend. Omdat je er niet van overtuigd bent dat het voordelig is ga je je niet van empathie ontdoen.
Dus handhaaf je het en veranderd er niks. En daar het mijn intentie niet is om jou te overtuigen, vind ik het ook prima. Dat is het individuele aspect, sommigen mensen doen het wel, anderen niet. Daarom zien we ook zo veel verschillen tussen mensen.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Hopper » 28 apr 2019 12:35

Maria schreef:
28 apr 2019 12:13

Er is daarop een vervolg, dus niet wat is liefde, maar hoe handel je als je van iemand houdt.
En dat is dus iets anders.
Als je van iemand houdt, dan zul je het beste voor hen wensen en ook dat die gelukkig is.
Maar ook dat die gelukkig is met jou, want dan is jouw geluk nog groter dan als de liefde van de ander niet voor jou is bedoeld.
Het is heel logisch dat je in dat gevoel dan ook jaloers bent als je ziet dat het object van jouw liefde zich op iemand anders richt dan op jou, ook al wens je de ander de vrijheid toe om te zijn wie ze/hij is en zijn/haar hart te volgen.
Om die liefde te behouden zul je dus zeker je eigen inbreng moeten evalueren.
Om dat te bewerkstelligen zul je er dus alles aan moeten doen om dat te versterken.
En daar kan empathie heel veel bij helpen, want zonder de ander te kunnen aanvoelen in wat die wenst, ben je daarin gehandicapt.

In het handelen hoeft de vraag niet op te komen of de ander gelukkig is met mij.
Dat bepaalt de ander immers zelf wel. Liefde betekent dat ik een relatie heb met iemand, dat kan een man/vrouw relatie zijn, maar ook kind/ouder, vrienden enzovoorts.

Keert mijn partner zich van mij af en begint ze meer om een andere man te geven, dan gaat de liefde een andere kant op.
Reden voor jaloezie is er niet, want in de liefde wens je het beste voor je partner en dat kan inderdaad een andere man (of vrouw) zijn.

Liefde bij een ander kan ik ook niet versterken of verzwakken. Liefde kan alleen betekenen dat je handelt in het belang van een/de ander.
Empathie brengt me maar op een dwaalspoor, dan ga ik zaken invullen voor een ander.
Empathie is immers het vermogen om je in te leven in de ander. Maar dat inleven is altijd gerelateerd aan je zelf.
In werkelijkheid kan ik niet weten wat een ander voelt, dus plaats ik mijn eigen sjabloon er maar in.

Ik heb dus afstand gedaan van die 'handicap’.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 601
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Mcmadtasty » 28 apr 2019 13:50

Petra schreef:
28 apr 2019 02:25
Maria schreef:
27 apr 2019 14:11
Erop slaan is agressie.
Oog om oog en tand om tand als dat gaat om beschadigingen terug te betalen is agressie.
Proberen te voorkomen dat een psychopaat jou schade doet en hem niet meer in de gelegenheid te laten zijn zijn eerdere daden te herhalen door je op de meest menselijke manier hem af te zonderen van de maatschappij, is geen agressie.
Mcmadtasty schreef:
27 apr 2019 14:00
Jij vindt dus iemand in een kooi stoppen en volproppen met medicatie de meest menselijke manier en je noemt dat geen vorm van agressie? Wow, hoe absurd
@Mcmadtasty
Volgens mij is er nogal wat verschil tussen:
de meest menselijke manier hem af te zonderen van de maatschappij,

en wat jij ervan maakt.

En let wel; ik ben het met je eens dat het vreselijk vervelend is om mensen op te moeten sluiten.
Dat ben je niet met me eens want ik heb niet de neiging om mensen op te moeten sluiten en is voor mij het opsluiten van mensen hetzelfde als in jouw beleving waarschijnlijk het ontvoeren en gijzelen van mensen.
Maar net doen of het niet bestaat dat er zoveel gekken rondlopen is in mijn optiek kiezen voor de gemakkelijkste weg.
op het moment dat het woord gekken wordt gebruikt is er veelal alleen maar sprake van onbegrip.
Want Sja.... Ze zijn d'r en we moeten er wat mee!
Ze zijn er echter niet omdat je er iets mee moet. Dat je er iets mee moet komt vanuit jezelf.
Het lukt me niet om te lezen en te begrijpen wat je daar schrijft.


Je gaf geen antwoord op mijn vragen. Misschien erdoorheen geglipt?
viewtopic.php?f=44&t=17732&start=90#p563618
Ik probeer me voor te stellen hoe je dat in de dagelijkse praktijk toepast, die *levensvisie van jou:
Als je geen consequenties verbindt aan de handelingen van anderen... dan heeft dat IMO nogal wat consequenties. Pas je die consequent toe? of is dat lastig en roei je met de riemen?

Concreet denk ik dan aan:
Hoe kom jij aan een inkomen zonder die anderen?
Ik heb geen inkomen.
Als een ander je auto in puin rijdt... gebruik je dan diens verzekering? (moet je diegene wel voor aansprakelijk stellen).
Ik heb ook geen bezit.
Als je s 'nachts een inbreker betrapt, wat doe je dan? En laten we het klein houden. Die gaat er met je TV vandoor. Omdat jij geen consequenties verbindt koop je een nieuwe tv. De inbreker komt morgen weer je tv weghalen. En overmorgen weer.
Dat staan de spullen die hier stonden ergens anders.
Hoe houd je dit vol dan?
Ademhalen denk ik.
*
Mcmandtasty schreef:Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat het vanuit jouw besef van werkelijkheid vanzelfsprekend is om te consequenties te verbinden aan iets wat een ander doet, terwijl het voor mij vanuit mijn besef van werkelijkheid het vanzelfsprekend is om geen consequenties te verbinden?
OF...
Zit het anders in mekaar?
Als jij er hele mooie gedachten op nahoudt, treft de ellende jou niet. Zoiets? Breivnik schiet jouw kinderen niet neer omdat jouw werkelijkheid anders is.
Die inbrekers doen dat ook bij anderen, niet bij jou.
Bij mensen die het haasje zijn was het een beetje hun eigen schuld?
Nee hoor, heeft niets te maken met het idee van onaantastbaar te zijn, maar maar met een vorm van besef van wat juist is en onjuist wat anders is dan dat het juist is om iemand op te sluiten.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8300
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Empathie voor wie.

Bericht door heeck » 28 apr 2019 13:53

Maria schreef: . ..
. .
Maar je ogen ervoor sluiten en het bestaan van empathie ontkennen of menen dat je het kunt uitschakelen is gebaseerd op onbegrip van wat empathie nu juist inhoudt.

Wel kun je voor een groot gedeelte je afsluiten, dat leidt dan onherroepelijk tot onverschilligheid.
Bij afsluiten doe je bovendien jezelf tekort, want selectief gevoelens afsluiten kun je niet.
. .
. .
Maria,

Een heel aantal van je overwegingen laat zich makkelijker rangschikken als je empathie, -voor dit doel-, als een meer of minder betrouwbaar zintuig beschouwt.
Bij zien kan je ook de ogen sluiten, de andere kant opkijken, of opletten zonder dat we dat gelijk onverschilligheid dan wel attent noemen.

Elke keer dat je afcheckt of wat je denkt (empathisch) waar te nemen wel klopt, wordt je wijzer over de mate waarin je je kunt permitteren mee te gaan met je empathisch-zintuiglijke gevoelens.

Omdat gevoelens van empathie door anderen kunnen worden bespeeld en omdat algemene maatschappelijke solidariteit mee is gebaseerd op een of andere algemene positieve empathie, valt er niet aan te ontkomen dat anderen worden beoordeeld op algemeen voorkomende vooroordelen.

Devisch gaat daar in zijn verhaal op ongeveer de dertigste minuut verder op in en geeft dan aan dat je daarbij een soort positieve onverschilligheid niet kunt missen. Juist omdat empathie zo sterk overtuigend kan aanvoelen is het èn sterk sturend èn gelijk erg onbetrouwbaar.

Wie weet komt dat laatste omdat onze gevoelens in deze moderne tijden door veel meer kunnen worden aangesproken dan alleen direct menselijk contact.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6278
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Empathie voor wie.

Bericht door axxyanus » 28 apr 2019 14:30

heeck schreef:
28 apr 2019 13:53
Maria schreef: . ..
. .
Maar je ogen ervoor sluiten en het bestaan van empathie ontkennen of menen dat je het kunt uitschakelen is gebaseerd op onbegrip van wat empathie nu juist inhoudt.

Wel kun je voor een groot gedeelte je afsluiten, dat leidt dan onherroepelijk tot onverschilligheid.
Bij afsluiten doe je bovendien jezelf tekort, want selectief gevoelens afsluiten kun je niet.
. .
. .
Maria,

Een heel aantal van je overwegingen laat zich makkelijker rangschikken als je empathie, -voor dit doel-, als een meer of minder betrouwbaar zintuig beschouwt.
Bij zien kan je ook de ogen sluiten, de andere kant opkijken, of opletten zonder dat we dat gelijk onverschilligheid dan wel attent noemen.

Elke keer dat je afcheckt of wat je denkt (empathisch) waar te nemen wel klopt, wordt je wijzer over de mate waarin je je kunt permitteren mee te gaan met je empathisch-zintuiglijke gevoelens.
Dat lijkt me wel een bruikbare benadering. Het is inderdaad vaak nuttig om wat je empathisch meent waar te nemen ook af te checken. Maar je empathie geeft je wel vaak een aanwijzing dat er iets af te checken valt.

Dus ja empathie is iets waar met enige omzichtigheid moet omgegaan worden maar als je je daar bewust van bent dan lijkt beschikken over empathie voordeliger te zijn dan er niet over te beschikken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12376
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 28 apr 2019 14:33

Hopper schreef:
28 apr 2019 12:35
Empathie is immers het vermogen om je in te leven in de ander.
Ja, precies, maar dat is altijd gedeeltelijk en niet altijd duidelijk vwb. exacte zaken.
Je kunt je goed inleven of je kunt dat niet, met alles ertussen.
Het zal nooit zodanig kunnen dat je 100% weet, maar alleen het gevoel geven dat je iets weet.
Maar dat inleven is altijd gerelateerd aan je zelf.
Nee, dat is niet op conto van een goed vermogen tot empathie.
Juist niet.
Empathie vertelt je echter niet altijd alles wat je zou willen, maar het meeste bij het invoelen met een open mind en de signalen nemen voor wat ze je vertellen, ook al begrijp je ze niet altijd.
In werkelijkheid kan ik niet weten wat een ander voelt, dus plaats ik mijn eigen sjabloon er maar in.
Niet weten, wel door vermogen tot empathie een heel stuk aanvoelen.
Het meeste wordt bij behoefte aan zekerheid zelf het ontbrekende ingevuld door je eigen gedachten te projecteren.
Dan wordt het "denken te weten wat de ander voelt of wil" aan de hand van een paar gegevens die richting jou kwamen.
In welke mate is achter te komen door goed te luisteren naar de ander, de ander op het woord te geloven en door introspectie.
Ik heb dus afstand gedaan van die 'handicap’.
Als dat zo zou zijn, dan heb je niet alleen nog maar je gebrekkige vorm van empathie, maar zelfs geen enkel "kompas" meer.
En is alles wat je denkt te weten over de ander, alleen nog maar je eigen invulling over wat de ander wel eens zou kunnen denken en voelen.
En goede gevoelscommunicatie is dan voortaan uitgesloten.

Maar dat is zoals ik "empathie" zie.
Samen met de psychologen en de woordenboeken. :D
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 29 apr 2019 04:07

heeck schreef:
28 apr 2019 09:48
"HET EMPATISCH TEVEEL
op naar een werkbare onverschilligheid"

De titel vind ik zo mooi bij dit topic passen dat ik je dit ruime uur nederlandse presentatie door Ignaas Devisch niet wil onthouden.
Alleen al zijn beschrijving van empathie op de 14-e minuut is al een mooi onderscheidende:

Roeland
Ik kan me deze herinneren Roeland, we hebben dit al 's eerder besproken maar weet niet meer in welk topic.
Bedacht me dat ik hier al meerdere keren onverschillig en oppervlakkig genoemd ben. (Maar ach wat niet :lol:).

Was wel een goeie opfrisser. Tranen met tuiten bij "lullig" :lol:

Enfin, inhoudelijk heeft ie IMO hartstikke gelijk.
De wereld is te groot.

Maar toch zijn we er allemaal nu eenmaal gevoelig voor. Dat zien we bij vluchtelingen. , Existentieel ongenoegen.

Klimaatproblematiek.
Voor mij is het probleem te ingewikkeld. Ik denk voor de meeste mensen. Het is een kwestie van verantwoordelijkheid. Je verantwoordelijk voelen. Dan is klimaat op wereldniveau een enorm grote verantwoordelijkheid die me boven me petje gaat.
Door ons empathisch gekleurde brilletje werken we rechtsongelijkheid en onrechtvaardigheid in de hand.
Helemaal door er een beroep op te doen.
Wat best wel te denken geeft over het manipulatieve karakter van dat Unicef project (in de vluchtelingen link).
En het deed me ook denken aan de Dalai Lama, en maar oproepen tot compassie, maar zelf nou nog nooit 's de compassie getoond heeft om in een meisje te reïncarneren.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14757
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Peter van Velzen » 29 apr 2019 05:14

Petra schreef:
29 apr 2019 04:07
Door ons empathisch gekleurde brilletje werken we rechtsongelijkheid en onrechtvaardigheid in de hand.
Helemaal door er een beroep op te doen.
Zonder empathie echter liggen we helemaalniet wakker van rechtsongelijkeid en onrechtvaardigheid, We geven dan alleen om onze eigen rechten. Het is helemaal niet rationeel om rechtvaardig te zijn, als de pijn van een ander jou niet interesseert.

We zullen moeten leren omgaan met onze eigenschappen en hun voordelen moeten benutten en hun nadelen moeten beperken.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie