Empathie voor wie.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 29 apr 2019 05:16

Mcmadtasty schreef:
28 apr 2019 13:50
Maar net doen of het niet bestaat dat er zoveel gekken rondlopen is in mijn optiek kiezen voor de gemakkelijkste weg.
op het moment dat het woord gekken wordt gebruikt is er veelal alleen maar sprake van onbegrip.
Dat kan best kloppen, nou heb ik in de regel nogal wat laat van onbegrijpelijkheden maar iemand die kinderen neerschiet kan ik echt helemaal met m'n verstand niet bij. Goddank ben ik niet de enige.
Stel je voor dat iedereen mekaar af zou schieten en dat de gewoonste zaak van de wereld zou vinden. En diegenen die dat niet begrijpen zijn de gekken... :lol:
Mcmadtasty schreef:
28 apr 2019 13:50
Ik heb geen inkomen.
:? Hoe leef je dan zonder inkomen?
Leef je zonder geld? Verbouw je je eigen voedsel? Woon je in een huis?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 29 apr 2019 05:20

Peter van Velzen schreef:
29 apr 2019 05:14
Zonder empathie echter liggen we helemaalniet wakker van rechtsongelijkeid en onrechtvaardigheid, We geven dan alleen om onze eigen rechten. Het is helemaal niet rationeel om rechtvaardig te zijn, als de pijn van een ander jou niet interesseert.
Yep. Mooi gezegd.

Peter van Velzen schreef:
29 apr 2019 05:14
We zullen moeten leren omgaan met onze eigenschappen en hun voordelen moeten benutten en hun nadelen moeten beperkem.
Niet alleen dat.
We zullen ons ook moeten realiseren dat de ene meer geeft om het klimaat, de ander meer om vluchtelingen en weer een ander om sja wie weet.. luxe.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14737
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Peter van Velzen » 29 apr 2019 05:31

Petra schreef:
29 apr 2019 05:20
Niet alleen dat.
We zullen ons ook moeten realiseren dat de ene meer geeft om het klimaat, de ander meer om vluchtelingen en weer een ander om sja wie weet.. luxe.
Maar wie heeft empathie voor het kimaat of voor Luxe? Het zijn meest mensen waarvoor wij empathie hebben en anders toch dieren. En met name voor die mensen en dieren die ook empathie voor ons voelen. En zo hoort het ook Wederkerigheid houdt onze maatschappij in stand.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Empathie voor wie.

Bericht door axxyanus » 29 apr 2019 09:25

Peter van Velzen schreef:
29 apr 2019 05:14
Petra schreef:
29 apr 2019 04:07
Door ons empathisch gekleurde brilletje werken we rechtsongelijkheid en onrechtvaardigheid in de hand.
Helemaal door er een beroep op te doen.
Zonder empathie echter liggen we helemaalniet wakker van rechtsongelijkeid en onrechtvaardigheid, We geven dan alleen om onze eigen rechten. Het is helemaal niet rationeel om rechtvaardig te zijn, als de pijn van een ander jou niet interesseert.

We zullen moeten leren omgaan met onze eigenschappen en hun voordelen moeten benutten en hun nadelen moeten beperken.
Inderdaad, een voordeel lijkt me dat het ons kan motiveren om bepaalde toestanden aan te pakken. Maar empathie heeft wel de neiging om onze aandacht op een specifiek geval te richten, dat kan in bepaalde omstandigheden problematisch zijn.

Ik zie bv weinig problemen met empathie tussen een dokter en de patiënt die hij op dat moment in zijn praktijk behandelt. Maar als een dokter op rampenmissie is mag hij zijn empathie niet gebruiken als hij de slachtoffers moet indelen volgens prioriteiten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Empathie voor wie.

Bericht door heeck » 29 apr 2019 10:33

axxyanus schreef:
28 apr 2019 14:30
heeck schreef:
28 apr 2019 13:53
Maria schreef: . ..
. .
Maar je ogen ervoor sluiten en het bestaan van empathie ontkennen of menen dat je het kunt uitschakelen is gebaseerd op onbegrip van wat empathie nu juist inhoudt.

Wel kun je voor een groot gedeelte je afsluiten, dat leidt dan onherroepelijk tot onverschilligheid.
Bij afsluiten doe je bovendien jezelf tekort, want selectief gevoelens afsluiten kun je niet.
. .
. .
Maria,

Een heel aantal van je overwegingen laat zich makkelijker rangschikken als je empathie, -voor dit doel-, als een meer of minder betrouwbaar zintuig beschouwt.
Bij zien kan je ook de ogen sluiten, de andere kant opkijken, of opletten zonder dat we dat gelijk onverschilligheid dan wel attent noemen.

Elke keer dat je afcheckt of wat je denkt (empathisch) waar te nemen wel klopt, wordt je wijzer over de mate waarin je je kunt permitteren mee te gaan met je empathisch-zintuiglijke gevoelens.
Dat lijkt me wel een bruikbare benadering. Het is inderdaad vaak nuttig om wat je empathisch meent waar te nemen ook af te checken. Maar je empathie geeft je wel vaak een aanwijzing dat er iets af te checken valt.

Dus ja empathie is iets waar met enige omzichtigheid moet omgegaan worden maar als je je daar bewust van bent dan lijkt beschikken over empathie voordeliger te zijn dan er niet over te beschikken.
Axxyanus,

Zonder zou best efficiënter kunnen zijn, maar dat is ons mensen buiten misschien het slaapwandelen, niet gegund.
Dus verdedigen we in arren moede de omgang ermee.

Sommigen hebben dat zo helder in de gaten dat ze er beroemd mee zijn geworden:
De mythe van Sisyphus van Albert Camus behoort tot de laatste categorie. Het begint zo:
‘Er bestaat maar één werkelijk ernstig filosofisch probleem: de zelfmoord. Oordelen of het leven wel of niet de moeite waard is geleefd te worden is antwoord geven op de fundamentele vraag van de filosofie.’
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Empathie voor wie.

Bericht door axxyanus » 29 apr 2019 11:31

heeck schreef:
29 apr 2019 10:33
axxyanus schreef:
28 apr 2019 14:30

Dat lijkt me wel een bruikbare benadering. Het is inderdaad vaak nuttig om wat je empathisch meent waar te nemen ook af te checken. Maar je empathie geeft je wel vaak een aanwijzing dat er iets af te checken valt.

Dus ja empathie is iets waar met enige omzichtigheid moet omgegaan worden maar als je je daar bewust van bent dan lijkt beschikken over empathie voordeliger te zijn dan er niet over te beschikken.
Axxyanus,

Zonder zou best efficiënter kunnen zijn, maar dat is ons mensen buiten misschien het slaapwandelen, niet gegund.
Dus verdedigen we in arren moede de omgang ermee.
Maar is efficiëntie, de waarde die we helemaal bovenaan moeten zetten? Er is ook nog het doel waarvoor we die efficiëntie inzetten.

Als de keuze is tussen humane doelen wat minder efficiënt nastreven en inhumane doelen heel efficiënt nastreven, dan kies ik toch voor dat eerste. En mijn inschatting is dat het ontbreken van empathie de kans op die tweede mogelijkheid beduidend verhoogt. Op die manier lijkt wat mij betreft beschikken over empathie voordeliger te zijn voor de waarden die ik nastreef.

Mensen met andere waarden kunnen tot andere besluiten komen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 29 apr 2019 13:39

heeck schreef:
29 apr 2019 10:33
axxyanus schreef:
28 apr 2019 14:30
heeck schreef:
28 apr 2019 13:53
Elke keer dat je afcheckt of wat je denkt (empathisch) waar te nemen wel klopt, wordt je wijzer over de mate waarin je je kunt permitteren mee te gaan met je empathisch-zintuiglijke gevoelens.
Dus ja empathie is iets waar met enige omzichtigheid moet omgegaan worden maar als je je daar bewust van bent dan lijkt beschikken over empathie voordeliger te zijn dan er niet over te beschikken.
Zonder zou best efficiënter kunnen zijn, maar dat is ons mensen buiten misschien het slaapwandelen, niet gegund.
Op welk onderwerp en tot welk nut efficiënter?
Voor het regelen van zaken en omgaan met meer regelaars, zoals in zakencontacten ea. gelegenheden waarbij afspraken moeten worden gemaakt en nageleefd?
Of voor ons algemeen voortbestaan als mens? Binnen een mensenleven of ook als soort?
Ik denk dat, we heel veel nut hebben van het kunnen invoelen wat onze kinderen nodig hebben, zolang zij niet zelfstandig kunnen leven.
En ook bij het samen delen van verantwoordelijkheden en hebben van taken, ieder naar zijn beste eigenschappen en talenten, maar ook wensen binnen het samenleven. Ook in het groter geheel binnen een groep.
Dus verdedigen we in arren moede de omgang ermee.
Waarom in arren moede?
Empathie heeft pas zijn grootste nut als we er mee om kunnen gaan.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Empathie voor wie.

Bericht door heeck » 29 apr 2019 14:55

knip v . .knip[
Heeck schreef: Axxyanus,

Zonder zou best efficiënter kunnen zijn, maar dat is ons mensen buiten misschien het slaapwandelen, niet gegund.
Dus verdedigen we in arren moede de omgang ermee.
Axxyanus schreef: Maar is efficiëntie, de waarde die we helemaal bovenaan moeten zetten? Er is ook nog het doel waarvoor we die efficiëntie inzetten.

Als de keuze is tussen humane doelen wat minder efficiënt nastreven en inhumane doelen heel efficiënt nastreven, dan kies ik toch voor dat eerste. En mijn inschatting is dat het ontbreken van empathie de kans op die tweede mogelijkheid beduidend verhoogt. Op die manier lijkt wat mij betreft beschikken over empathie voordeliger te zijn voor de waarden die ik nastreef.

Mensen met andere waarden kunnen tot andere besluiten komen.
Axxyanus,

Zeker, zeker.
Vooral als je beseft dat efficient gewoon doelmatig betekent. Dan komt vanzelf de vraag naar voren wat het doel dan wel niet mag zijn.
Je waarderen van empathie deel ik, omdat dan zoveel mogelijk mensen hun bestaan vrijelijk vorm kunnen geven.
Een soort vrije improvisatie op Kant zijn imperatief. *)

Ondertussen zou dat tot totale apathie bij jezelf kunnen leiden en dat is een wat hoge prijs zodat je jezelf beter een paar extra doelen kunt stellen als ware je jeux de boules met jezelf aan het spelen.

Roeland

*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief schreef: De categorische imperatief is op een aantal manieren geformuleerd. Twee ervan zijn
1) dat men alleen moet handelen volgens die maxime waarvan men tegelijkertijd kan willen dat ze een algemene wet wordt. Dit betekent niet dat je moet handelen op de manier waarvan je zou willen dat iedereen zo zou handelen. Het gaat er hier namelijk om of er een logische contradictie ontstaat wanneer jouw handelen geüniversaliseerd wordt.

Een andere formulering is
2) dat men zelf of via anderen de mensheid nooit slechts als middel maar tegelijkertijd altijd als doel moet beschouwen. Volgens Kant komen deze twee imperatieven op hetzelfde neer, de uitkomst van beide imperatieven is hetzelfde.
===========
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Mcmadtasty » 29 apr 2019 16:54

Petra schreef:
29 apr 2019 05:16

:? Hoe leef je dan zonder inkomen?
Leef je zonder geld? Verbouw je je eigen voedsel? Woon je in een huis?
Ja ik leef zonder geld, nee ik heb andere vaardigheden dan voedsel verbouwen en is er een gebouw waar ik slaap en me warm etc, ja op dit moment wel.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Hopper » 29 apr 2019 17:07

Maria schreef:
28 apr 2019 14:33
Hopper schreef:
28 apr 2019 12:35
Ik heb dus afstand gedaan van die 'handicap’.
Als dat zo zou zijn, dan heb je niet alleen nog maar je gebrekkige vorm van empathie, maar zelfs geen enkel "kompas" meer.
En is alles wat je denkt te weten over de ander, alleen nog maar je eigen invulling over wat de ander wel eens zou kunnen denken en voelen.
En goede gevoelscommunicatie is dan voortaan uitgesloten.

Maar dat is zoals ik "empathie" zie.
Samen met de psychologen en de woordenboeken. :D
Wat ik doe is keuzeloos waarnemen. (Waarnemen is per definitie keuzeloos) Het 'kompas’ waar jij het over hebt, bestaat uit niks anders dan mijn eigen (voor)oordelen. Ik lig dan ook niet wakker van rechtsongelijkeid en onrechtvaardigheid, zoals Peter dat zo mooi zegt. Daarmee is de behoefte om de wereld te verbeteren ook verdwenen. Ideologie is dan ook niet aan mij besteedt. En dat ontslaat mij ook weer van verantwoording voor welke ideologie dan ook. Het schept de helderheid dat uitgerekend de diverse ideologieën en de diverse religies voor veel ellende hebben gezorgd.

Of goede gevoelscommunicatie is uitgesloten dat valt te betwisten. Gevoelens blijven evengoed bestaan. Ik sla ze echter zonder keuze gade. Vereenzelviging is zo niet aan de orde. Ik belééf ze, precies zoals ze zich al dan niet aan dienen. Kortom, mij bevalt het afscheid van empathie prima.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12356
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Maria » 29 apr 2019 18:16

Hopper schreef:
29 apr 2019 17:07
Ik belééf ze, precies zoals ze zich al dan niet aan dienen.
Maar wat je nu beschrijft is juist de meest zuivere empathie. :)
Het kunnen aanvoelen van de ander, zonder te mixen mat je eigen gevoelens.
Zonder eigen invullingen.
Als je dat kunt is dat heel bijzonder.
Maar je kunt het leren blijkt dan wel.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 30 apr 2019 03:36

Peter van Velzen schreef:
29 apr 2019 05:31
Petra schreef:
29 apr 2019 05:20
Niet alleen dat.
We zullen ons ook moeten realiseren dat de ene meer geeft om het klimaat, de ander meer om vluchtelingen en weer een ander om sja wie weet.. luxe.
Maar wie heeft empathie voor het kimaat of voor Luxe? Het zijn meest mensen waarvoor wij empathie hebben en anders toch dieren. En met name voor die mensen en dieren die ook empathie voor ons voelen. En zo hoort het ook Wederkerigheid houdt onze maatschappij in stand.
DIe luxe weegt zo zwaar dat (bv) Merkel tegen een vluchteling/meiske "das schaffen wir nicht" zegt.

Als de mens niet zo aan luxe hing... hadden we geen klimaatprobleem, vluchtelingenprobleem, en noem maar op gehad.
Die luxe/welvaart weegt blijkbaar zwaarder dan de empathie die we voelen voor onze medemens, nageslacht.

Pas als problemen een gezicht krijgen/dichterbij komen, laait de empathie weer ff op, maar wel tot op zekere hoogte. (Kurdi als het vluchtelingengezicht, Greta Thunberg geeft gezicht aan ons nageslacht in het klimaatprobleem etc).
Die optocht in limousines met die vliegramp slachtoffers vond iedereen prachtig. Hoe zou dat nou voelen vroeg ik me toen af... als je als zwerver in een doos onder de brug woont en dat meemaakt.. al die poeha ziet. Een limousine voor de doden.. is dat het dan waar we zoveel waarde aan hechten?
Laatst gewijzigd door Petra op 30 apr 2019 04:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 30 apr 2019 03:55

heeck schreef:
29 apr 2019 10:33

Sommigen hebben dat zo helder in de gaten dat ze er beroemd mee zijn geworden:
De mythe van Sisyphus van Albert Camus behoort tot de laatste categorie. Het begint zo:
‘Er bestaat maar één werkelijk ernstig filosofisch probleem: de zelfmoord. Oordelen of het leven wel of niet de moeite waard is geleefd te worden is antwoord geven op de fundamentele vraag van de filosofie.’
Roeland
https://humanistischecanon.nl/venster/e ... -sisyphus/
Heremetiet... wat prachtig. :love1:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 30 apr 2019 04:08

Mcmadtasty schreef:
29 apr 2019 16:54
Petra schreef:
29 apr 2019 05:16

:? Hoe leef je dan zonder inkomen?
Leef je zonder geld? Verbouw je je eigen voedsel? Woon je in een huis?
Ja ik leef zonder geld, nee ik heb andere vaardigheden dan voedsel verbouwen en is er een gebouw waar ik slaap en me warm etc, ja op dit moment wel.
Leven naast de wereld of in de wereld maar niet met de wereld?
Hoe doe je dat dan?
Hoe kom je aan voedsel, kleding, fiets/auto?
Hoe kom je aan de pc/phone wifi etc wat je nu hier gebruikt?
Op dit moment een huis... kraak/logeer/bewaak? Voor hoe lang nog, en wat dan?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Empathie voor wie.

Bericht door Petra » 30 apr 2019 04:18

Wat Breivnik betreft:

https://bigthink.com/surprising-science ... -evolution
Did humanity evolve to have psychopaths?
From an evolutionary perspective, it seems odd that we would have psychopaths among our numbers at all. A great deal of what's made humanity a successful species is our social cohesiveness, our empathy toward one another, and our understanding of right and wrong. What benefit could there be for individuals to simply lack these socially binding qualities and to feel a tendency toward violence to boot? The evolutionary role of psychopaths becomes even stranger when you consider the fact that psychopaths are at higher risk for becoming disabled or dying early owing to their impulsivity and reckless behavior.

It's tempting to say that psychopathy is simply the result of a short circuit in the complicated wiring that makes up our brains. However, it may be the case that psychopaths are simply employing a different reproductive strategy than the rest of us. At least, that's what Jorim Tielbeek and colleagues argue.
......
They found that there was, indeed, a fairly significant overlap. The genes associated with having children earlier and more often are also associated with the genes that give psychopaths the characteristics that make them psychopathic, like a lack of empathy.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie