De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

[MaartenV]

...waardoor ik de conclusie trek dat het deeltje wel degelijk bestaat....

Wie zegt dat wanneer iets een wiskundige entiteit is, het dan niet zou bestaan? Non sequitur.
(cfr. Plato's ideeën).

[axxyanus]

De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.

De diepste aard van de werkelijkheid is helemaal niet puur conceptueel. Hoe wij mensen die aard proberen te begrijpen en er kennis over proberen te verkrijgen is puur conceptueel. Maar je moet de aard der dingen niet verwarren met ons inzicht in de aard der dingen.

[MaartenV]

De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.

De diepste aard van de werkelijkheid is helemaal niet puur conceptueel. Hoe wij mensen die aard proberen te begrijpen en er kennis over proberen te verkrijgen is puur conceptueel. Maar je moet de aard der dingen niet verwarren met ons inzicht in de aard der dingen.

Axxyanus, wat zijn waarschijnlijkheidsgolven (de diepste aard van de materie)? Is dat een fysiek ding, of is dat een idee?

[axxyanus]

De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel,
enkel toegankelijk voor het bewustzijn van een wiskundige.

De diepste aard van de werkelijkheid is helemaal niet puur conceptueel. Hoe wij mensen die aard proberen te begrijpen en er kennis over proberen te verkrijgen is puur conceptueel. Maar je moet de aard der dingen niet verwarren met ons inzicht in de aard der dingen.

Axxyanus, wat zijn waarschijnlijkheidsgolven? Is dat een fysiek ding, of is dat een idee?

Maarten, wat is een hoogtelijn is dat een fysiek ding of een idee? Wat is een isobaar, is dat een fysiek ding of een idee? Wat is een droom, is dat een ding of een idee?

Wij mensen leggen heel wat abstracties/ideeën bovenop de fysieke werkelijkheid en praten er dan vaak over alsof we het rechtstreekt over de werkelijkheid hebben omdat dat nu eenmaal gemakkelijker praat en alles anders heel uitgesponnen verwoord moet worden.

Wij kunnen overal de luchtdruk meten en dan de coordinaten met gelijke luchtdruk zien alsof ze op een lijn liggen. We kunnen dat dan ook als een drukkrachtveld bekijken. Maar dat zijn allemaal abstracties, de werkelijkheid zelf is gewoon een hoop gasmoleculen die de hele tijd tegen elkaar opbotsen.

Wat mij betreft hoort "waarschijnlijkheidsgolven" gewoon tot een van de zovele abstracties die wij maken om enig inzicht te kunnen krijgen hoe de werkelijkheid zich gedraagt, zonder dat die abstracties ook letterlijk deel hoeven uit te maken van de werkelijkheid.

Hoogtelijnen bestaan niet als ding. Ze zijn een concept. Maar dat hoogtelijnen een concept zijn, wil dat nog niet zeggen dat aard van de werkelijkheid puur conceptueel is. Dat betekent enkel dat de manier waarop wij over de werkelijkheid denken, conceptueel is. En of het concept nu iets eenvoudigs is zoals hoogtelijnen of iets complex' zoals waarschijnlijkheidsgolven maakt op dat punt weinig verschil.

[Mullog]

...waardoor ik de conclusie trek dat het deeltje wel degelijk bestaat....

Wie zegt dat wanneer iets een wiskundige entiteit is, het dan niet zou bestaan? Non sequitur.
(cfr. Plato's ideeën).

@MaartenV, ik vind dit enigszins uit zijn verband gerukt. Peter van Velzen verklaarde dat we niet weten of een deeltje tussen twee metingen in bestaat. Ik betoog dat het tussen die metingen wel bestaat maar dat we niet weten waar het is. Dat is wat anders dan de relatie die hier opeens gelegd wordt.

[Hopper]

Daar ben ik het mee eens. Er is de waarnemer en er zijn de niet-fysieke ideeën in de wereld. Beiden moeten er zijn om een 3D werkelijkheid te kunnen ervaren.
Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn. (probeer maar eens het 'ik' terug te vinden in de hersenen). Maar beide vormloze dingen zijn nodig om de ervaring van een 3D wereld te kunnen hebben. Ik weet niet of dit waar is, maar het is een interessante gedachte om mee te spelen, vind ik.

Je vergeet iets enorm belangrijks. De waarnemer is niet fysiek, klopt. Ideeën zijn niet fysiek, klopt ook. Maar waar het werkelijk om gaat is wat de waarnemer waarneemt. Buiten de ideeën om.

Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar de vormen zijn niet vormloos! De vormen is wat de waarnemer waar neemt. M.a.w. waarnemer en vormen zijn een eenheid. Maar het 'ik’ manifesteert zich als de waarnemer. Door het waarnemen zelf komt de waarnemer tot leven. Ik, de waarnemende mens die ik ben, kan niet bestaan zonder de vormen.

Wat ik hier schrijf is erg eenvoudig op zich en toch ontzettend moeilijk te begrijpen. En dat komt omdat de mens niet-fysieke zaken niet alleen niet kan zien, hij kan er ook nauwelijks over denken. Men is volledig afgestemd op de fysieke werkelijkheid. En over die fysieke werkelijkheid zelf: er zit ruimte tussen de vormen! Anders zou je ze niet van elkaar kunnen onderscheiden. Als je mee kunt gaan in deze denkpiste dan begint er iets te dagen over hoe dat wat we werkelijkheid noemen er uit ziet. Wat het is.

[holog]

Om Werner Heisenberg te citeren:

'Een elektron bestaat als reëel ding alleen als het wordt gemeten.
Daarbuiten bestaat het alleen maar als mogelijkheid om een ding te worden.'

Dit laatste ligt voorbij het meetbare of zintuiglijk verifieerbare.

Als ik terug ga naar het twee spletenexperiment dan weet ik dat de bron een elektron heeft verstuurd. Dat is ergens. Dat Heisenberg dan zegt dat we het alleen zien als we het meten is daar niet mee in tegenspraak.

wanneer je iets waarmeent - vernietig je als het ware het eigenlijk quantum gedrag van een systeem. (vernietig mag je niet letterlijk nemen) .
onze nieuwste technologie zijn er juist op gebaseerd dat het eigenlijke quantum gedrag (de golffunctie) , supperpositie een feit is of nog dat je kat wel degelijk lenvend en dood tegelijkertijd is. het is dus veel meer dan een puur wiskundig begrip

kleine correctie
"meent gewijzigd in "waarneemt"
Peter van Velzen

[holog]

Deepak Chopra stelt dat zowel de waarnemer als de ideeën vormloos zijn.

voor mij is het probleem met Deepak Chopra - dat hij het idee de wereld in stuurt dat QM u toelaat van de werkelijkheid te maken wat je maar wilt - "creating your own reality" - maar letterlijk geen enkele interpretatie van QM zegt dit (zelf niet de oudere soort waar men het heeft over "bewust zijn" enz ...) . Het is naar mijn inziens zelf in extreem contrast met QM.

het is eveneens niet omdat "spacetime" niet fundamenteel is, maar "emergent" dat het impliceerd dat je ervan kunt maken wat je wenst

[dikkemick]

...
Het beste antwoord dat wetenschappers ons kunnen geven is: deze golven zijn gemaakt van ‘waarschijnlijkheden’.

Wat is leven op een dieper niveau? Biochemie.
Wat is biochemie op een meer fundamenteel niveau? Chemie.
Wat is chemie op een meer fundamenteel niveau? Fysica.
Wat is fysica, wanneer je het dieper ontleedt? Quantumfysica.
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn.

Dr. Deepak Chopra.

Ik denk dat het beste antwoord dat wetenschappers ons kunnen geven is: "We weten het niet"
Dieper ontleden van het 'standaard-model' (alle bovenstaande vragen bedoel ik hiermee) is DE grote uitdaging.

Of Chopra ze hierbij behulpzaam kan zijn? Ik betwijfel het. De vragen zijn zeker relevant! M.i. is hij geen expert op quantum-gebied, maar gebruikt (misbruikt) de theorie naar eigen inzicht.

[Maria]

.

Welkom holog, namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.

.

Quote hersteld.
Snelcursus quoten.
Maria

[MaartenV]

Fysicus Sean Carrol antwoordt het volgende in een interview:

bron

[pallieter]

De algemene relativiteitstheorie is ook een puur wiskundig concept.
Toch zou GPS niet werken zonder die "wiskundige entiteiten".

Wat Chopra ook verteld, zonder die wiskundige vergelijkingen in de kwantum mechanica, zonder die golffunctie bestaan geen computers of internet.

Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn.

Bullshit dus. Tenzij jouw GPS, computer of wat dan ook met een transistor of laser een bewustzijn heeft dient Chopra wat minder te mediteren en wat meer te studeren.

[MaartenV]

Wanneer je progressief al het subjectieve van het geobserveerde/de ervaring wegneemt, zoals kleur, geluid, smaak, taktiele eigenschappen, geur, enzovoort. Wat schiet er dan over van dat geobserveerde? Wat is dan nog objectief 'daarbuiten' wanneer er geen waarnemers meer zijn?
Volgens filosofisch materialisten bestaat de werkelijkheid zoals we die zintuiglijk waarnemen alszodanig niet wanneer we de waarnemer wegnemen. Er blijft volgens de filosofisch materialist enkel een abstracte werkelijkheid over, die smaakloos, geurloos, volledig stil, kleurloos en zonder tactiele eigenschappen is, daarbuiten. Want al die kwaliteiten (klank, kleur, geur, tast, smaak, enz.) worden binnen ons brein gecreëerd. Dus wat schiet er over als je de waarnemers wegneemt van deze wereld? Een kleurloze, smakeloze, stille, geurloze, onvoelbare werkelijkheid.

[axxyanus]

Wanneer je progressief al het subjectieve van het geobserveerde/de ervaring wegneemt, zoals kleur, geluid, smaak, taktiele eigenschappen, geur, enzovoort. Wat schiet er dan over van dat geobserveerde? Wat is dan nog objectief 'daarbuiten' wanneer er geen waarnemers meer zijn?
Volgens filosofisch materialisten bestaat de werkelijkheid zoals we die zintuiglijk waarnemen alszodanig niet wanneer we de waarnemer wegnemen. Er blijft volgens de filosofisch materialist enkel een abstracte werkelijkheid over, die smaakloos, geurloos, volledig stil, kleurloos en zonder tactiele eigenschappen is, daarbuiten. Want al die kwaliteiten (klank, kleur, geur, tast, smaak, enz.) worden binnen ons brein gecreëerd. Dus wat schiet er over als je de waarnemers wegneemt van deze wereld? Een kleurloze, smakeloze, stille, geurloze, onvoelbare werkelijkheid.

Dat hangt ervan af hoe je je etiketten hanteert. Wat bedoel je bv met geluid? Heb je het dan over de drukgolven die zich door de lucht en andere media verplaatsen of heb je het over onze ervaring die onstaat als een dergelijke drukgolf ons oor bereikt. Ik denk niet dat filosofisch materialisten er een probleem mee hebben om de drukgolven zelf als geluid te omschrijven. Op die manier is de werkelijkheid helemaal niet stil zonder waarnemer.

[heeck]

knip
Knip
Dus wat schiet er over als je de waarnemers wegneemt van deze wereld? Een kleurloze, smakeloze, stille, geurloze, onvoelbare werkelijkheid.

Ja dat klopt. Hetzelfde effect als iemand onder complete narcose brengen.
Ook dan blijven maansverduisteringen bestaan, maar hebben geen naam of herkenning of gelijkenis. Ook conceptuele inzichten zijn dan samen met monopoli, flamenco's, dassenburchten en flesopeners, afwezig.

Roeland