De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1984
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 01 okt 2019 12:58

axxyanus schreef:
30 sep 2019 15:40
Dat hangt ervan af hoe je je etiketten hanteert. Wat bedoel je bv met geluid? Heb je het dan over de drukgolven die zich door de lucht en andere media verplaatsen of heb je het over onze ervaring die onstaat als een dergelijke drukgolf ons oor bereikt. Ik denk niet dat filosofisch materialisten er een probleem mee hebben om de drukgolven zelf als geluid te omschrijven. Op die manier is de werkelijkheid helemaal niet stil zonder waarnemer.
Dat klopt niet, Axxyanus. Drukgolven op zich zorgen niet voor de ervaring van bijvoorbeeld een muziekstuk. De ervaring van de drukgolven als muziekstuk gebeurt door de hersenen. Zonder de hersenen is er die ervaring van dat klankenspel niet. Het is een stille, kleurloze, geurloze, smakeloze, werkelijkhheid zonder tactiele eigenschappen wanneer er geen waarnemers zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door axxyanus » 01 okt 2019 15:35

MaartenV schreef:
01 okt 2019 12:58
axxyanus schreef:
30 sep 2019 15:40
Dat hangt ervan af hoe je je etiketten hanteert. Wat bedoel je bv met geluid? Heb je het dan over de drukgolven die zich door de lucht en andere media verplaatsen of heb je het over onze ervaring die onstaat als een dergelijke drukgolf ons oor bereikt. Ik denk niet dat filosofisch materialisten er een probleem mee hebben om de drukgolven zelf als geluid te omschrijven. Op die manier is de werkelijkheid helemaal niet stil zonder waarnemer.
Dat klopt niet, Axxyanus. Drukgolven op zich zorgen niet voor de ervaring van bijvoorbeeld een muziekstuk. De ervaring van de drukgolven als muziekstuk gebeurt door de hersenen. Zonder de hersenen is er die ervaring van dat klankenspel niet. Het is een stille, kleurloze, geurloze, smakeloze, werkelijkhheid zonder tactiele eigenschappen wanneer er geen waarnemers zijn.
Het blijft een kwestie van het hanteren van etiketten. Wat bedoel je met "stil". Bedoel je daarmee daarmee dat er geen drukgolven zijn of bedoel je daarmee dat er niemand is om die drukgolven te ervaren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1984
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 01 okt 2019 19:02

axxyanus schreef:
01 okt 2019 15:35
MaartenV schreef:
01 okt 2019 12:58
axxyanus schreef:
30 sep 2019 15:40
Dat hangt ervan af hoe je je etiketten hanteert. Wat bedoel je bv met geluid? Heb je het dan over de drukgolven die zich door de lucht en andere media verplaatsen of heb je het over onze ervaring die onstaat als een dergelijke drukgolf ons oor bereikt. Ik denk niet dat filosofisch materialisten er een probleem mee hebben om de drukgolven zelf als geluid te omschrijven. Op die manier is de werkelijkheid helemaal niet stil zonder waarnemer.
Dat klopt niet, Axxyanus. Drukgolven op zich zorgen niet voor de ervaring van bijvoorbeeld een muziekstuk. De ervaring van de drukgolven als muziekstuk gebeurt door de hersenen. Zonder de hersenen is er die ervaring van dat klankenspel niet. Het is een stille, kleurloze, geurloze, smakeloze, werkelijkhheid zonder tactiele eigenschappen wanneer er geen waarnemers zijn.
Het blijft een kwestie van het hanteren van etiketten. Wat bedoel je met "stil". Bedoel je daarmee daarmee dat er geen drukgolven zijn of bedoel je daarmee dat er niemand is om die drukgolven te ervaren?
De ervaring als klank. Als geluid. De drukgolf is er, maar de ervaring van de drukgolf als geluid, als klank, is er niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 99
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door holog » 01 okt 2019 22:13

MaartenV schreef:
16 sep 2019 21:30
Fysicus Sean Carrol antwoordt het volgende in een interview:
sean carrol interview.JPG

bron
wel voor mij is uw stelling eerder overeenkomstig met [the] Copenhagen [interpretation] en niet met Sean, of althans de vorm die ik hier hoor verdedigd worden. "solipsisme " die in essentie zegt dat zegt dat fundamentele vragen betreffende de realiteit in essentie zinloos zijn , Realiteit bestaat niet voor observatie (of is puur conceptueel) en observatie is het enige wat belang is .

persoonlijk heb ik dan toch veel meer met "sean" zijn versie - die in tegenstelling zegt dat we kunnen observeren fundamenteel verschillend is van wat eigenlijk bestaat. Ik veronderstel dat de meesten nog wel geloven in een externe realiteit in tegenstelling tot de "copenhagen" interpretation of de extremere vorm "qubism" .

hier hoe copenhagen aan te vallen in copenhagen en er levend van weg te gegraken... of althans toch een copie van u
https://www.youtube.com/watch?v=gpEvv349Pyk

maar wat "deepak chopra" eerder de wereld in stuur is aangezien QM zegt dat er niet 1 realiteit bestaat maar eerder een oneindig potentieel van mogelijkheden, het wilt zeggen dat indien je "verlicht" genoeg bent om dit te beseffen je van de realiteit kunt maken wat je maar wilt. (uw keuze uit uw oneindig potentieel) , zuivere onzin als je het mij vraagt.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1984
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 01 okt 2020 13:54

Wat is 'fysisich'?

"Physical objects are not in space, but these objects are spatially extended (as fields). The field thus becomes an irreducible element of physical description. The physical reality of space is represented by a field . The concept of particles or material points cannot play a fundamental part.The particle can only appear as a limited region in space in which the field strength or the energy density are particularly high. "- (Albert Einstein, Metaphysics of Relativity, 1950)

Dus de eigenlijke werkelijkheid is niets anders dan een oscillerend veld in de leegte.

Subatomaire deeltjes zijn niet fundamenteel. Ze zijn emergente fenomenen, emergent komende uit het oscillerende veld. Het fundament is het veld.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

worteltje
Forum fan
Berichten: 106
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door worteltje » 01 okt 2020 16:54

Fysisch: "als iets betrekking heeft op de natuur of natuurverschijnselen". Of het nou een veld is of niet.

Elementaire deeltjes worden inderdaad beter beschreven wanneer ze worden beschouwd als "velden". Ze hebben geen bepaalde vaststaande grootte en zijn geen 'bolletje'.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door axxyanus » 02 okt 2020 08:47

MaartenV,

Ik zie eerlijk gezegd niet goed in welk punt je probeert te maken betreffend de topictitel.
Of het nu om velden gaat of om deeltjes, in geen van beide gevallen is de diepste aard van de werkelijkheid puur conceptueel.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1984
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 04 okt 2020 01:27

Akkoord, indien het velden zijn, klopt het niet dat het puur conceptueel is. Maar ook de fysici spreken elkaar tegen. (zie aanvangpost over Hilbertspace als fundament van de werkelijkheid). De natuurkundigen hebben verschillende theorieën over waar de werkelijkheid fundamenteel uit bestaat.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

outremer
Forum fan
Berichten: 165
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door outremer » 05 okt 2020 17:18

MaartenV schreef:
04 okt 2020 01:27
De natuurkundigen hebben verschillende theorieën over waar de werkelijkheid fundamenteel uit bestaat.
De vraag is of wat ze erover te zeggen hebben hetzelfde is al wat jij ervan maakt.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1984
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 05 okt 2020 22:03

Het antwoord is in het geval van 'Hilbert space' 'ja'.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 12 okt 2020 18:55

outremer schreef:
05 okt 2020 17:18
MaartenV schreef:
04 okt 2020 01:27
De natuurkundigen hebben verschillende theorieën over waar de werkelijkheid fundamenteel uit bestaat.
De vraag is of wat ze erover te zeggen hebben hetzelfde is al wat jij ervan maakt.
Ik denk dat natuurkundigen niet zoveel te zeggen hebben over waar de werkelijkheid fundamenteel uit bestaat. Ik denk dat de natuurkunde bedoeld is om vanuit een gegeven situatie te voorspellen hoe de toekomstige situatie eruit komt te zien. Gezien de fenomenen waar de natuurkunde over gaat, materie, energie, krachten en hun interacties, is de natuurkunde onlosmakelijk verbonden met de wiskunde om deze voorspellingen te kunnen doen. En dat is wat je ziet gebeuren. Wiskundige vergelijkingen die je op verschillende manieren kunt manipuleren om tot uitkomsten te komen die voorspellen hoe objecten zich in de (toekomst) gedragen.

En als de natuurkunde de eigenschappen van bijvoorbeeld een elektron beschrijft en het gedrag van dat elektron dan beschrijft de natuurkunde in wezen dat en niet meer dan dat. Het beschrijft op fundamenteel niveau niet wat dat elektron is of hoe het eruit ziet, laat staan waar die eigenschappen vandaan komen. Bijvoorbeeld
Spin is een fundamentele eigenschap van atoomkernen, hadronen en elementaire deeltjes. Hoewel de spin eigenschappen heeft die doen denken aan een "gewoon" impulsmoment — en het kort na zijn ontdekking ook zo werd opgevat — heeft spin niet te maken met een daadwerkelijke draaiing van een deeltje om zijn as; het is een intrinsiek kwantummechanische grootheid die op geen enkele wijze met de klassieke mechanica is te beschrijven. Voor deeltjes (elementaire of samengestelde) met een spin ongelijk aan nul is de richting van de spin (doorgaans ook kortweg spin genoemd) een belangrijke intrinsieke vrijheidsgraad, die het intrinsieke impulsmoment beschrijft. (bron)
Ik lees hierin dat spin een eigenschap is die we kunnen vatten in formules en waar we zinvolle uitspraken over kunnen doen maar dat we op geen enkele manier weten wat het fundamenteel is. En dat is waar volgens mij veel onbegrip over bestaat. Natuurkunde beschrijft niet wat de werkelijkheid is maar, in het beste geval, hoe deze zich zo'n beetje gedraagt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

outremer
Forum fan
Berichten: 165
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door outremer » 12 okt 2020 20:06

Mullog,
ik ben volledig akkoord met je opmerking.
Alleen, je moet ze tegen MaartenV zeggen,niet tegen mij.
Hij gebruikt begrippen uit de fysica (en ik denk niet dat hij de volledige wiskunde erachter doorheeft) en begint dan nederlandse proza te genereren die totaal niet meer te verenigen is met welke wiskunde dan ook.
't Is het een of het ander hé.
Hoe jammer het misschien ook is, je moet niet van fundamentele fysica vertrekken en eindigen met nederlandse tekst waar je niks mee aankan.
Vanaf Einstein is het moeilijk geworden om in het nederlands uit te leggen waar men het over heeft.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 13 okt 2020 08:26

outremer schreef:
12 okt 2020 20:06
Mullog,
ik ben volledig akkoord met je opmerking.
Alleen, je moet ze tegen MaartenV zeggen,niet tegen mij.
Ik werd getriggerd door die 2 zinnen van jullie. Mijn opmerking was niet zozeer tegen iemand in het bijzonder gericht maar iets wat ik in zijn algemeenheid wilde delen. Dat had ik er misschien bij moeten zetten :) .
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie