De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 298
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Ivar » 31 mar 2021 09:08

MaartenV schreef:
29 jun 2019 11:01
Wat is quantumfysica op een nog dieper niveau? Wiskundige entiteiten.
Wat zijn wiskundige entiteiten? Enkel gedachten die bestaansgrond kunnen hebben binnen een bewustzijn.

Dr. Deepak Chopra.
Oh, wow, ik wist niet dat Deepak inmiddels deze conclusie had getrokken. In een ander topic deed ik wat lacherig over hem omdat ik hem vooral ken van 22 jaar geleden (1999) en van 10 jaar geleden (2011).

Maar wat hij hier stelt klopt, al is het belangrijk om er op te wijzen dat "bewustzijn" niet het fundament van het bestaan is maar "potentieel tot bewustzijn". Daarom gebruik ik de term geest. Bewustzijn is een geëvolueerd stadium van geest. Mogelijk heb je hier het Engelse woord "mind" vertaald, en dan klopt het weer wel. De diepste grond van het bestaan is mind (mathematics, light, life) dat via levensvormen en vooral in de mens consciousness kan bereiken, en door middel van rationeel denken enlightenment kan/zal bereiken.
"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." ~ Aristoteles

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 298
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Ivar » 31 mar 2021 09:20

MaartenV schreef:
29 jun 2019 21:51
ja, ik heb het nog al vrij vertaald. Hij gebruikt niet de woorden 'wiskundige entiteiten' als antwoord op de vraag wat quantummechanica is. Hij zegt gewoon in het Engels dat quantummechanica eigenlijk 'mathematics' is.
Yep, ook wat dat betreft vond ik de termiinologie niet helemaal kloppen, al begreep ik wat er mee bedoeld werd. Als je dan toch het woord "entiteiten" wilt gebruiken, dan zou ik "het collectief van alle wiskundige entiteiten" zeggen, zoals ik min of meer gedaan heb ik andere topics, de afgelopen dagen. Mathematics heeft betrekking op de totaliteit van alle wiskundige principes en natuurkundige constanten, waaronder alle getallen, dus ook de imaginaire getallen, nul en oneindigheid. Dát is het bestaan. Alles wat we kunnen zien en niet kunnen zien is een aspect van die totaliteit aan onderling verbonden wiskundige principes. Omdat we het hier niet hebben over instrumentale of abstracte wiskunde maar over wiskunde als bestaan, wordt de uitdrukking "ontologische wiskunde" gebruikt. De aan Pythagoras toegedichte uitspraak "Alles is getal", maar uitgedrukt in moderne terminologie. Ontologische wiskunde verenigt quantummechanica met de relativiteitstheorie, en lost het "mind-body problem" op (het zijn twee aspecten van dezelfde substantie: ontologische wiskunde, met elkaar verbonden via Fourier transformaties), maar het vergt een paradigmaverschuiving waar veel mensen (begrijpelijk) moeite mee hebben.

Euler's identiteit speelt een centrale rol in dit alles.
"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." ~ Aristoteles

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 298
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Ivar » 31 mar 2021 09:49

Mullog schreef:
01 jul 2019 12:50
Hoe beschrijf je "ik" mathematisch?
Allereerst is het belangrijk om erbij stil te staan dat "ik" naar een menselijk niveau van bewustzijn verwijst. We hebben het hier over zeer complexe golven die ontvangen en gegenereerd worden (en de daarbij optredende interferentie). Maar de wiskundige principes die hier aan ten grondslag liggen zijn hetzelfde voor de monade ten tijde van de oersoep en diens bestaan direct na én voor de oerknal. Het "ik" is het bewustzijnsstadium van geest. Geest is zich niet altijd bewust van zichzelf. Voor zelfbewustzijn vergt het een menselijke levensvorm, en voor de ontwikkeling van die menselijke levensvorm vergt het sterren, planeten etc. Het is een perfect systeem. Een oerknal leidt altijd tot het ontstaan van de mens.

Het "ik" is eeuwig een individu, d.w.z. een eeuwige singulariteit, buiten tijd en ruimte, met alle andere singulariteiten verbonden, te visualiseren door middel van de Riemann-sfeer. Geest is het domein van nul en oneindigheid. De monadologie van Leibniz zat in de goede richting. Visualiseer elke monade als een zwevende Euler identiteit animatie en het wordt nog wat duidelijker.

Ter vermaak:




Now there is something that's on my mind
Now there is something I cannot hide
Why is there anyone?
Why do we think?
What is the point of it?
Why anything?
Why is there anything?
What is the link?
What is the point of it?
Why anything?
"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." ~ Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16347
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Peter van Velzen » 01 apr 2021 03:30

Ivar schreef:
31 mar 2021 09:20
Yep, ook wat dat betreft vond ik de termiinologie niet helemaal kloppen, al begreep ik wat er mee bedoeld werd. Als je dan toch het woord "entiteiten" wilt gebruiken, dan zou ik "het collectief van alle wiskundige entiteiten" zeggen, zoals ik min of meer gedaan heb ik andere topics, de afgelopen dagen. Mathematics heeft betrekking op de totaliteit van alle wiskundige principes en natuurkundige constanten, waaronder alle getallen, dus ook de imaginaire getallen, nul en oneindigheid.
Daarmee bega je een veel gemaakte fout: Oneindig(heid) is geen getal. Het is zelfs geen entiteit. Het is een eigenschap die een proces kan hebben. Getallen zijn altijd eindig. Zelfs getallen als Pi die uit een proces zonder definitief einde worden berekend vallen binnen eindige grenzen. Pi wordt nooit groter dan de meest nauwkeurig berekende versie plus 1 in het laatste decimaal en nooit kleinrer dan die versie min 1 in het laatste decimaal. Je kunt het idioot precies uitrekenen en dat is dan ook gebeurd - ik geloof tot een kwadriljoen decimalen - maar de berekening kan nog altijd worden voortgezet, Zonder einde.

Overigens: De quantummechanica is ontstond toen men besefte dat je niet elke fysieke hoeveelheid (misschien wel geen enkele) eindeloos kunt opsplitsen omdat er discrete kleine waardes bestaan, die niet verder opgedeeld kunnen worden. Oftewel de meetbare werkelijkheid is niet continu, Dat leidde tot de constante van Planck. Nogal belangrijk als je het over golven hebt. Maar in theorie was dit al bedacht voor deeltjes (delen van een stof) door de atomisten en bleek correct. Je kunt een heliumatoom niet opsplitsen in kleinere hoeveelheden helium. De kleinste hoeveelheid van een (scheikundig) element bestaat inderdaad uit één atoom.

Gebruikersavatar
Ivar
Forum fan
Berichten: 298
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Ivar » 01 apr 2021 08:37

Peter van Velzen schreef:
01 apr 2021 03:30
Daarmee bega je een veel gemaakte fout
Nee. Het probleem is dat jij het allemaal niet kunt (en wilt!) volgen. Je bent aan het muggenziften. Mijn uitspraak draaide niet om het vraagstuk of oneindigheid wel of niet een getal is. De uitspraak had betrekking op het verschil tussen Deepak Chopra's keuze voor het woord "mathematics" en Maartens vertaling van "wiskundige entiteiten". Of oneindigheid een getal beschouwd kan worden doet wat dat betreft totaal niet ter zake. Oneindigheid maakt deel uit van ontologische wiskunde en speelt dan ook een ontologische rol in het bestaan, specifiek het geestelijke aspect van het bestaan.
"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren." ~ Aristoteles

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1713
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 apr 2021 10:13

Peter van Velzen schreef:
01 apr 2021 03:30
Zelfs getallen als Pi die uit een proces zonder definitief einde worden berekend vallen binnen eindige grenzen. Pi wordt nooit groter dan de meest nauwkeurig berekende versie plus 1 in het laatste decimaal en nooit kleinrer dan die versie min 1 in het laatste decimaal. Je kunt het idioot precies uitrekenen en dat is dan ook gebeurd - ik geloof tot een kwadriljoen decimalen - maar de berekening kan nog altijd worden voortgezet, Zonder einde.
Dit is een verkeerde benadering van de problemen rond π.De waarde van π staat gewoon vast.

Probleem is echter dat het talstelsel wat we meestal gebruiken die waarde niet precies kan weergegeven.
Wat er gebeurd is dat men prbeert een uitdrukking in dit stelsel te vinden die π zo goed mogelijk benaderd.
Dat is iets principieels anders als dat men het berekend.

PS.
Met een geschikt grondtal is de waarde van π precies 10.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16347
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Peter van Velzen » 02 apr 2021 01:54

Tiberius Claudius ging in op mijn muggeziften, maar zift daarmee erger door.
Ik gebruikte de methode om pi uit te drukken in het decimale stelsel alleen om uit te leggen wat oneindig nu wél was.

Blijkbaar bedoelde Ivar niet dat oneindigheid een getal was, maar dat schreef hij wel. Dergelijke slordigheden liggen voor het oprapen als je het hebt over "geestelijk bestaan". Dat kan volgens mij niemand begrijpen ook al wil je het nog zo graag. Wat niet te meten is, kun je nooit bevatten. Nou ja, stervelingen zoals ik in elk geval niet. In mijn bescheiden wereld bestaat alleen datgene dat waarneembare eigenschappen heeft.

Als we echter trachten een diepere oorzaak van onze waarnemingen te begrijpen, moeten we ons beperken tot concepten, welke op zelf niet te meten zijn, (soms wel bij benadering uti te rekenen)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 873
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door Mullog » 02 apr 2021 07:30

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 apr 2021 10:13
PS.
Met een geschikt grondtal is de waarde van π precies 10.
Misschien een stapje buiten het onderwerp, maar nieuwsgierig als ik ben, als je dat grondtal neemt worden dan opeens alle natuurlijke getallen trancedentaal?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

holog
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door holog » 02 apr 2021 08:55

MaartenV schreef:
04 okt 2020 01:27
Akkoord, indien het velden zijn, klopt het niet dat het puur conceptueel is. Maar ook de fysici spreken elkaar tegen. (zie aanvangpost over Hilbertspace als fundament van de werkelijkheid). De natuurkundigen hebben verschillende theorieën over waar de werkelijkheid fundamenteel uit bestaat.
onze wetenschappen , inclusief de natuurkunde zijn enkel mogelijk omdat onze werkelijkheid benaderbaar is via wiskundige algoritmes.
onze wetenschappen beschrijven enkel emergente systemen. (oude theorienen worden vervangen door meer 'fundementale" theorieÊn en de oude is emergent(in zijn welbepaalde schaal , ...) uit de meer fundamentele . het gaat over processens. patronen die onafhankelijk zijn van de onderliggende bouwstenen.

"Information theory argues that to be is to be a real pattern. " (cfr. Dennett)
https://iai.tv/articles/coding-the-universe-auid-555

is dit wat je wil zeggen ?
In the beginning god created tensor

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1713
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 apr 2021 10:09

Mullog schreef:
02 apr 2021 07:30
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 apr 2021 10:13
PS.
Met een geschikt grondtal is de waarde van π precies 10.
Misschien een stapje buiten het onderwerp, maar nieuwsgierig als ik ben, als je dat grondtal neemt worden dan opeens alle natuurlijke getallen trancedentaal?
Nee, want dat is een fundamentele eigenschap van die getallen.
Hoe iets wel of niet genoteerd kan worden hangt af van het gekozen notatie systeem.

Zo is repeteren geen getal eigenschap maar een eigenschap van een notatie methode.
1/7 repeteert in het door ons gebruikte 10-tallig stelsel, maar niet in het 7-tallig stelsel daar is de notatie 0.1
Wel is 7 in elk notatie systeem een priemgetal
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2260
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door MaartenV » 11 apr 2021 22:21

Om even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: een probabiliteit, wat volgens de kwantumfysica de werkelijkheid op zichzelf is als deze noch niet is gemeten/geobserveerd, is iets conceptueels. Dat is niet iets materieels of fysieks. Dat bestaat enkel als gedachte.
Deeltjes die uit het niets in het vacuüm de wereld inkomen en weer uitgaan zijn voor mij mogelijke kandidaten van een interactie tussen het virtuele (een denkwereld) en het reële (de materiële wereld). (Maarten Vergucht)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8002
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door axxyanus » 12 apr 2021 10:50

MaartenV schreef:
11 apr 2021 22:21
Om even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: een probabiliteit, wat volgens de kwantumfysica de werkelijkheid op zichzelf is als deze noch niet is gemeten/geobserveerd, is iets conceptueels. Dat is niet iets materieels of fysieks. Dat bestaat enkel als gedachte.
Nee een probabiliteit is niet de werkelijkheid op zichzelf. Een probabiliteit is een deel van ons model van de werkelijkheid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

outremer
Forum fan
Berichten: 255
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door outremer » 12 apr 2021 14:26

axxyanus schreef:
12 apr 2021 10:50
MaartenV schreef:
11 apr 2021 22:21
Om even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: een probabiliteit, wat volgens de kwantumfysica de werkelijkheid op zichzelf is als deze noch niet is gemeten/geobserveerd, is iets conceptueels. Dat is niet iets materieels of fysieks. Dat bestaat enkel als gedachte.
Nee een probabiliteit is niet de werkelijkheid op zichzelf. Een probabiliteit is een deel van ons model van de werkelijkheid.
en bij uitbreiding : heel de fysica is een deel van ons model van de werkelijkheid.
je komt vb nergens een vector tegen in het universum.
en ook geen probabiliteit.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13487
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door dikkemick » 18 apr 2021 06:53

Taalkundig gezien geen speld tussen te krijgen. De mens heeft alles geconceptualiseerd. Maar wat mij betreft werken de concepten zoals de PC en getypte tekst dan ook zijn wel.
Probabiliteit is dan weliswaar wat abstracter dan een PC, maar zelfs je PC (de werking ervan) heeft met probabiliteit te maken (komt van het Engelse 'probable'/waarschijnlijk).
Maar of die diepste aard nu wel of niet conceptueel is, we moeten het er mee doen en ze accepteren als de werkelijkheid. Als ik met blote voet hard tegen een steen schop doet dit zeer, al zijn die atomen nog zo conceptueel en voor het grootste gedeelte bestaande uit leegte.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8002
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De diepste aard van de werkelijkheid is puur conceptueel

Bericht door axxyanus » 18 apr 2021 09:40

dikkemick schreef:
18 apr 2021 06:53
Taalkundig gezien geen speld tussen te krijgen. De mens heeft alles geconceptualiseerd. Maar wat mij betreft werken de concepten zoals de PC en getypte tekst dan ook zijn wel.
Wat bedoel je juist met: "een concept dat werkt"? Zijn er dan ook concepten die niet werken?
dikkemick schreef:
18 apr 2021 06:53
Probabiliteit is dan weliswaar wat abstracter dan een PC, maar zelfs je PC (de werking ervan) heeft met probabiliteit te maken (komt van het Engelse 'probable'/waarschijnlijk).
Op welke manier heeft de PC zelf met probabiliteit te maken in tegenstelling tot dat de manier waarop wij over een PC denken met probabiliteit te maken heeft?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie