Vrije wil heroverwogen.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 27 aug 2019 12:27

Siger en twee andere oude bekenden spraken zich op facebook over dit onderwerp uit naar aanleiding van een uitspraak van de Amerikaanse filosoof Harry Frankfurt. Frankfurt stelde dat men vrije wil heeft alsmen kan verlangen dat men andere verlangens had, Ik merkte op dat men pas vrije wil heeft als men – op rationele gronden – kan kiezen voor het al of niet toegeven aan zijn verlangens.

Over deze – mijn eigen - definitie nadenkend kom ik tot de volgende beweringen.
  • Als men een slaaf is van één specifiek verlangen, dan heeft men géén vrije wil. Juridisch is men dan minder toerekeningsvatbaar, filosofisch determineert het verlangen dan je handelingen.
  • Als men een slaaf is van zijn geindoctrineerde moraal, dan heeft men evenmin vrije wil. Juridisch komt men daar overigens niet mee weg. Maar filosofisch gezien determineerd dan die indoctrinatie je handelingen.
  • Als men een handeling slechts uitvoerd omdat men bedreigt wordt of gefolterd, dan heeft men juridisch geen vrije wil, maar filosofisch gezien heeft men nog altijd de vrijheid de bedreigingen of de pijn te negeren. Er zijn uiteraard maar weinig mensen die dat ook kúnnen.
Als wij een logisch probleem willen oplossen dan kunnen we waarschijnlijk wel uit vrije wil handelen, maar dat vereist dat we een originele oplossing bedenken en geen vast algoritme hebben dat we op zo’n probleem loslaten.

Wanneer wij ons uitspreken over de moreel juiste keuze in een theoretisch gevalm kunnen we waarschijnlijk ook een handeling kiezen die van vrije wil zou getuigen. In de praktijk is dat echter wel anders. We doen dan vaak iets anders dan we in theorie voorstaan. Vaak gaan we op de automatische piloot, en nog vaker “bevriezen” we als we voor een dillemma staan,

Dus ook onder deze definitie is het niet altijd duidelijk dat er van enige vrije wil sprake is,

De – in mijn ogen – verstandigste opmerking kwam van onze vriend Sietse, die stelde dat we altijd een beperkte vrijheid hebben en dat het niet juist is om te beweren dat wij geheel vrij of geheel onvrij zouden zijn in onze keuzes.

Als vtije wil bestaat dan is dat slechts gedurende de tijd dat wij nog geen keuze hebben gemaakt. Achteraf is er immers geen – andere – keuze meer mogelijk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 27 aug 2019 16:24

Kom Peter,

Op zo een wijze kan ieder zijn eigen betekenis-compositie voorstaan.

Wat blijft is de onverenigbaarheid van een deterministisch heelal, dat geen vrij -losjes van het lijf opererend- beslissende geesten kent en de opinie van velen dat ze zich vrij voelen als niemand je tegenhoudt of commandeert, met daaroverheen de saus van maatschappelijk belang om gedrag af te kunnen keuren.

Een belang dat juridisch onderdak heeft gekregen onder het begrip "toerekeningsvatbaarheid"; een zeer passend woord.

Het is kennelijk weer eens het seizoen, want er is
"A new movie on free will" in de maak:
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... free-will/
https://www.freewilldocumentary.com


met daarin de mooie uitspraak:
It's harder to convince an atheist of the truth of determinism than it is to convince a religious person that there is no God
Een atheist is moeilijker te overtuigen van de waarheid van het determinisme dan een religieus gelovende van het niet bestaan van God.
Roeland
PS
Schopenhauer nog maar eens:
Je kan wel doen wat je wilt, maar je kunt niet willen wat je wil.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door dikkemick » 27 aug 2019 21:28

Kijken of Peter uit echte vrije wil gaat antwoorden of getriggerd wordt door hetgeen hij leest. Ik denk het laatste. Hoe vrij ben je Peter? Wat stuurt jouw wil? Hoe stuur jij je wil aan? Waarmee? Hoe manipuleer jij je hersenen (waar die vrije wil vandaan zou moeten komen)?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 28 aug 2019 08:43

Het heelal is slechts globaal determinstisch; het is feitelijk probebalistisch. Dat neemt niet weg dat om een keuze te kunnen maken een mens getriggerd moet worden, Onze vrijheid is dus in elk geval beperkt. Juridisch is dat geen probleem. Zolang we maar niet ergens toe gedwongen worden, is er daar sprake van vrije wil. Filosofisch is het een gróót probleem. want je kunt niet kiezen als je geen keuze wordt voorgelegd. En heb je dan wel "echt" vrije wil? Absoluut gezien niet, maar absoluut denken is meestal verkeerd. Onze vrijheid is altijd relatief.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door dikkemick » 28 aug 2019 21:20

Ik blijf dit frappant vinden: Heel veel heeft te maken met waar je dagelijks aan bloot gesteld wordt en wat de input in je brein was/is en dus de reactie hierop. Het brein lijkt zo een verzamelplaats van gegevens die naar gelang de trigger aangeroepen worden. Weinig vrijheid als je afhankelijk bent van
A: deze aanwezige gegevens en B: de trigger.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 28 aug 2019 22:09

Peter van Velzen schreef:
28 aug 2019 08:43
Het heelal is slechts globaal determinstisch; het is feitelijk probebalistisch. Dat neemt niet weg dat om een keuze te kunnen maken een mens getriggerd moet worden, Onze vrijheid is dus in elk geval beperkt. Juridisch is dat geen probleem. Zolang we maar niet ergens toe gedwongen worden, is er daar sprake van vrije wil. Filosofisch is het een gróót probleem. want je kunt niet kiezen als je geen keuze wordt voorgelegd. En heb je dan wel "echt" vrije wil? Absoluut gezien niet, maar absoluut denken is meestal verkeerd. Onze vrijheid is altijd relatief.
Peter,

Dat er keuzes worden gemaakt is het punt niet.
De vrijheid van wil is dus in beide universa meer dan beperkt. Zeker en niet zo een beetje ook want je haalt nu de gewone wil en de zogenaamde (absolute) vrije wil door elkaar.
En daarbij is het opvoeren van de suggestie dat absoluut denken meestal verkeerd is geen argument. Evenmin als het relatief zijn van vrijheid.
In die richting kan je wel tot de conclusie komen dat je bij een uitgebreider keuzemenu over een vrijere wil zou beschikken, maar dat is niet correct.

Het filosofische probleem is op de keper beschouwd ook wat vreemd omdat een probalistich universum zeker slechter houvast biedt voor een wel of niet bewust afwegen. En vanzelf is een electrobiochemisch realiseren van keuzes practisch wel erg effectief, maar bepaald niet vrij.
Het pleidooi voor het toekennen van een eigen wil aan andere verpakkingen met keuze-mechanieken zoals niet biologisch opgebouwde eenheden kan dan niet ontbreken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 29 aug 2019 08:46

Peter van Velzen schreef:
27 aug 2019 12:27
Siger en twee andere oude bekenden spraken zich op facebook over dit onderwerp uit naar aanleiding van een uitspraak van de Amerikaanse filosoof Harry Frankfurt. Frankfurt stelde dat men vrije wil heeft alsmen kan verlangen dat men andere verlangens had, Ik merkte op dat men pas vrije wil heeft als men – op rationele gronden – kan kiezen voor het al of niet toegeven aan zijn verlangens.

Over deze – mijn eigen - definitie nadenkend kom ik tot de volgende beweringen...


Wanneer wij ons uitspreken over de moreel juiste keuze in een theoretisch..

Als vtije wil bestaat dan is dat slechts gedurende de tijd dat wij nog geen keuze hebben gemaakt. Achteraf is er immers geen – andere – keuze meer mogelijk.
Ik geloof niet zo in die vrije wil.
Volgens mij zit die hierin ... de mens is embodied (belichaamd) en embedded (in sociale praktijken).
In jouw termen.. slaaf van je lichaam én je omgeving.
Net doen alsof je daar zeggenschap over hebt noemen we vrije wil. :lol:

Moreel juiste keuzes bestaan denk ik ook niet (in absolute zin).
Oftewel.. we keuren bepaalde dingen af en bepaalde dingen vinden we prima.
Dat ligt maar de paplepels en de sociale omgeving waar je je in bevindt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door MaartenV » 29 aug 2019 18:10

Als je in vrije wil gelooft, geloof je volgens mij eigenlijk in iets bovennatuurlijks. Een instantie die buiten en boven de natuurwetten staat en de gedetermineerde wetmatigheid van de dingen kan doorbreken. Het kan volgens mij dat we daartoe in staat zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 29 aug 2019 19:36

MaartenV schreef:
29 aug 2019 18:10
Als je in vrije wil gelooft, geloof je volgens mij eigenlijk in iets bovennatuurlijks. Een instantie die buiten en boven de natuurwetten staat en de gedetermineerde wetmatigheid van de dingen kan doorbreken. Het kan volgens mij dat we daartoe in staat zijn.
Dat klopt als een sterk zwerende vinger.
Dan Dennettt, een fervent en bekend compatibilist, noemt deze smaak wil nu "absolute free will" en verklaart die om dezelfde reden als jij onbelangrijk.

Eea komt dus neer op een betekenis-opschuiving van de vroegere echte-vangodgegeven absolute vrije wil, naar de gewone waar ook een konijn over beschikt.
Mocht het konijn eens door de vingers van een kleuter heenbijten, dan eten we het op en kan het geen aanspraak maken op filosofische spitsvondigheden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Peter van Velzen » 30 aug 2019 06:15

heeck schreef:
28 aug 2019 22:09
7\
De vrijheid van wil is dus in beide universa meer dan beperkt. Zeker en niet zo een beetje ook want je haalt nu de gewone wil en de zogenaamde (absolute) vrije wil door elkaar.
Dat is een vergissing van je. Ik haal ze niet door elkaar, want ik geloof niet in iets absoluuts. Ik geloof slechts in relatieve vrijheid. DIe is volgens mij het grootst wanneer we rationeel denken. De wil is daarij het resultaat van dat denkproces. Andere vormen van wil gaan aan het denken vooraf en zij vrijwel helemaal niet vrij. Op zich ben ik het daarom met de eerste gequote zim eens.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 30 aug 2019 10:12

Peter van Velzen schreef:
30 aug 2019 06:15
heeck schreef:
28 aug 2019 22:09
7\
De vrijheid van wil is dus in beide universa meer dan beperkt. Zeker en niet zo een beetje ook want je haalt nu de gewone wil en de zogenaamde (absolute) vrije wil door elkaar.
Dat is een vergissing van je. Ik haal ze niet door elkaar, want ik geloof niet in iets absoluuts. Ik geloof slechts in relatieve vrijheid. DIe is volgens mij het grootst wanneer we rationeel denken. De wil is daarij het resultaat van dat denkproces. Andere vormen van wil gaan aan het denken vooraf en zij vrijwel helemaal niet vrij. Op zich ben ik het daarom met de eerste gequote zim eens.
Peter,

Ik dacht al . . .
Dan kunnen we dus overstappen naar de vraag of jouw eerdere opmerking toegevoegde waarde kan hebben:
“Peter” schreef: Ik merkte op dat men pas vrije wil heeft als men – op rationele gronden – kan kiezen voor het al of niet toegeven aan zijn verlangens.
Dat is triviaal als je beseft dat je dan overstapt op wat ik effectieve wil zou noemen, het uitstellen van akuut impulsgedrag tot een moment dat betere resultaten belooft.
Omdat er zonder initierend gevoel geen reden is om iets te willen kan het zoeken naar rationele gronden je ook nog wel eens op het verkeerde been zetten.

Zie ook Dennett’s essay van alweer jaren geleden over The free Will worth wanting.
https://www.jstor.org/stable/j.ctt17kk7ns

Ik verwachte dat die ook al vrij verkrijgbaar was.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 30 aug 2019 10:18

Het is IMO irrationeel om te denken dat je (100%) rationeel kunt denken.
Daarom blijf ik bij bewuste wil i.p.v. vrije wil.
Bewuste wil wil zeggen dat je je bewust bent van een beredeneerde wil, hoe die wil tot stand kwam doet niet ter zake.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 30 aug 2019 10:24

Petra schreef:
30 aug 2019 10:18
Het is IMO irrationeel om te denken dat je (100%) rationeel kunt denken.
Daarom blijf ik bij bewuste wil i.p.v. vrije wil.
Bewuste wil wil zeggen dat je je bewust bent van een beredeneerde wil, hoe die wil tot stand kwam doet niet ter zake.
Dat is nu wat Victor Lamme de kwebbeldoos heeft genoemd; het achteraf zonder kennis van eigen onderliggende beweegredenen het eigen gedrag sociaal inpassend rationaliseren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door Petra » 30 aug 2019 10:28

heeck schreef:
30 aug 2019 10:24
Petra schreef:
30 aug 2019 10:18
Het is IMO irrationeel om te denken dat je (100%) rationeel kunt denken.
Daarom blijf ik bij bewuste wil i.p.v. vrije wil.
Bewuste wil wil zeggen dat je je bewust bent van een beredeneerde wil, hoe die wil tot stand kwam doet niet ter zake.
Dat is nu wat Victor Lamme de kwebbeldoos heeft genoemd; het achteraf zonder kennis van eigen onderliggende beweegredenen het eigen gedrag sociaal inpassend rationaliseren.

Roeland
De mens in optima forma :lol:

Het wél snappen van die onderliggende irrationele beweegredenen is een kwebbeldoos met beredeneerde bewuste wil.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil heroverwogen.

Bericht door heeck » 30 aug 2019 14:31

Toegift uit de boekenkast:

Spinoza wist ook al van de hoed en de rand:


Aangehaald uit Maarten van Buuren’s “Spinoza, Vijf wegen naar de vrijheid” met vooraf deze kwoot uit de Volkskrant:
“ https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/spinoza-vijf-wegen-naar-vrijheid-is-niet-gemakkelijk~b5d07258/ “ schreef:. . .
Laat ik maar een voorbeeld geven en een van de grootste problemen uit het werk van Spinoza, de relatie tussen noodzaak en vrijheid, bij de horens vatten. In het universum van Spinoza, waarin alle gebeurtenissen volgens een noodzakelijke reeks van oorzaken en gevolgen plaatsvinden, lijkt er geen ruimte voor vrijheid te bestaan. Toch verwacht Spinoza alle heil voor de mens van de uitoefening van zijn vrijheid. Hoe moeten we dat begrijpen? Van Buuren breekt zich het hoofd erover. Hij ontwikkelt hierbij een eigen voorbeeld dat hem helpt 'om inhoud te geven aan een stelling waarvan ik de diepgang moeilijk kan peilen'.
. . .
“Van Buuren zijn Spinoza-kwoot” schreef:De mensen vergissen zich als ze denken dat ze vrij zijn, welke vergissing enkel en alleen daarop berust dat zij zich bewust zijn van hun handelingen, maar onwetend van de oorzaken die deze handelingen bepalen. Hun idee van vrijheid bestaat dus daarin dat zij geen enkele oorzaak van hun handelen kennen. Ze zeggen wel dat menselijk handelen afhankelijk is van de wil, maar dat zijn woorden waar geen enkel idee mee correspondeert. Niemand immers weet wat de wil is en hoe deze het lichaam in beweging brengt.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie