Een simpel gedachten-experiment

[ChaimNimsky]

Een simpel gedachten-experiment. Kijken of het iets oplevert.

Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z'n bestaan -- ook jij bent er niet meer (jouw positie is eenvoudig dat van degene die dit subjectloze referentiekaderloze geheel zo duidelijk mogelijk voorstelt). De bedoeling is simpelweg dit te beschrijven en elkaar erover te bevragen. Alle vragen zijn toegestaan en niets is belachelijk.

[Peter van Velzen]

Dat heelal komt waarschijnlijk voor 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven. Hoeveel negens precies achter de komma moeten staan is nog de vraag,

[Petra]

Bedoel je een heelal zonder levende wezens?
Ik stel me zo voor dat de flora welig tiert... én bewustzijn ontwikkelt.

[Mullog]

Een simpel gedachten-experiment. Kijken of het iets oplevert.

Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z'n bestaan -- ook jij bent er niet meer (jouw positie is eenvoudig dat van degene die dit subjectloze referentiekaderloze geheel zo duidelijk mogelijk voorstelt). De bedoeling is simpelweg dit te beschrijven en elkaar erover te bevragen. Alle vragen zijn toegestaan en niets is belachelijk.

Is dit niet een variant op de vraag "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?".?

Een andere invalshoek. Wij bevinden ons in een universum en zijn ons bewust van het bestaan van dat universum. Onze zintuigen registreren de aarde, zon, sterren, materie en krachten op diverse manieren. Wij zijn ons ook van onszelf bewust. Maar wij zijn onderdeel van dit universum en bevinden ons binnen de bubbel die wij "ons universum" noemen. Omdat wij onlosmakelijk (?) onderdeel van "ons universum" zijn, kunnen wij niet buiten "ons universum" bestaan (tenzij wij wel losmakelijk onderdeel zijn, vandaar het (?)). In die context is het irrelevant of er een subject is dat zich bewust is van zijn bestaan binnen "ons universum" omdat het bestaan van bewustzijn niet meer is dan een eigenschap van het universum zoals ook de hoeveelheid energie, volume en materie eigenschappen van het universum zijn.

[ChaimNimsky]

Dat heelal komt waarschijnlijk voor 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven. Hoeveel negens precies achter de komma moeten staan is nog de vraag,

Bedankt voor je reactie. Aangezien alle vragen mogen worden gesteld - hoe stom ook - dan hierbij de eerste: Waarom komt dat universum 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven?

[dikkemick]

Het leuke is: We kennen ons heelal slechts voor een procent of 2. Niemand weet hoe het heelal er werkelijk uitziet. Een moeilijk gedachten experiment dus. Ik waag me er niet aan.

[ChaimNimsky]

Bedoel je een heelal zonder levende wezens?

Zonder bewuste wezens.

Ik stel me zo voor dat de flora welig tiert... én bewustzijn ontwikkelt.

Het is helemaal jouw universum. Interessant dat zich er bewustzijn ontwikkelt. Heb Peter eveneens gezegd dat we elkaar alle vragen - hoe dom ook - over elkaars universum mogen stellen. Hierbij de eerste over jouw universum: waar bevindt dat heelal zich?

[ChaimNimsky]

Een simpel gedachten-experiment. Kijken of het iets oplevert.

Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z'n bestaan -- ook jij bent er niet meer (jouw positie is eenvoudig dat van degene die dit subjectloze referentiekaderloze geheel zo duidelijk mogelijk voorstelt). De bedoeling is simpelweg dit te beschrijven en elkaar erover te bevragen. Alle vragen zijn toegestaan en niets is belachelijk.

Is dit niet een variant op de vraag "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?".?

Een andere invalshoek. Wij bevinden ons in een universum en zijn ons bewust van het bestaan van dat universum. Onze zintuigen registreren de aarde, zon, sterren, materie en krachten op diverse manieren. Wij zijn ons ook van onszelf bewust. Maar wij zijn onderdeel van dit universum en bevinden ons binnen de bubbel die wij "ons universum" noemen. Omdat wij onlosmakelijk (?) onderdeel van "ons universum" zijn, kunnen wij niet buiten "ons universum" bestaan (tenzij wij wel losmakelijk onderdeel zijn, vandaar het (?)). In die context is het irrelevant of er een subject is dat zich bewust is van zijn bestaan binnen "ons universum" omdat het bestaan van bewustzijn niet meer is dan een eigenschap van het universum zoals ook de hoeveelheid energie, volume en materie eigenschappen van het universum zijn.

De reden van dit gedachtenexperiment is, om te zien of de werkelijkheid zonder subject aan dezelfde wetten voldoet als de werkelijkheid zonder subject. Heeft een universum zonder subject bijv. een tijdlijn? Zoja, waarop baseert zich het referentiekader? Er is immers geen ''straks'', ''zojuist'' of heden, noch een ''hier'' of ''daar''. Ik begin te vermoeden (maar dat weet ik niet zeker) dat de objectieve basis (net als een subjectieve basis) van onze natuurwetten een incorrect uitgangspunt is, omdat het subject per definitie gescheiden is van het geobserveerde, terwijl we anderzijds vast kunnen stellen dat het subject deel uitmaakt van hetgeen het onderzoekt.

Een gedachtenexperiment vind ik een aangename manier het issue te benaderen en in eerste instantie fysica & wiskunde te vermijden.

[dikkemick]

Kijk, uiteindelijk is alles mensenwerk. De begrippen tijd/entropie/heelal/natuurwetten etc. Allemaal concepten bedacht door mensen. Het is een wijze om iets te beschrijven waar we eigenlijk weinig tot niets van begrijpen, maar wat tot ons komt via onze zintuigen, "gemaakt' door diezelfde natuur"wetten". Misschien komt een buitenaardse beschaving (op basis van andere elementen of donkere materie, waar we geen benul van hebben...) wel tot hele andere metingen/concepten/conclusies.

[Mcmadtasty]

op het moment dat het heelal is zonder enig subject dat zich bewust is van (zijn/haar) bestaan rest het absolute niets.

[Peter van Velzen]

Dat heelal komt waarschijnlijk voor 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven. Hoeveel negens precies achter de komma moeten staan is nog de vraag,

Bedankt voor je reactie. Aangezien alle vragen mogen worden gesteld - hoe stom ook - dan hierbij de eerste: Waarom komt dat universum 99,99% overeen met het heelal waarin wij leven?

Omdat het overgrote deel van het heelal zich nergens van bewust is. Gaswolken, Sterren, gasreuzen zoals Jupiter. Asteroiden, Zwarte gaten, noem maar op.

De visie van mcmadtasty is overigens net zo goed te verdedigen. "Het heelal waarin wij leven" kun je immers ook zien als "het heelal waarvan we ons bewust zijn"

[Petra]

Bedoel je een heelal zonder levende wezens?

Zonder bewuste wezens.

Ik stel me zo voor dat de flora welig tiert... én bewustzijn ontwikkelt.

Het is helemaal jouw universum. Interessant dat zich er bewustzijn ontwikkelt. Heb Peter eveneens gezegd dat we elkaar alle vragen - hoe dom ook - over elkaars universum mogen stellen. Hierbij de eerste over jouw universum: waar bevindt dat heelal zich?

Als ik jou TO goed begrijp doel je daar op zelfbewustzijn.
Dat is wat anders dan bewustzijn.

In mijn flora-heelal is er bewustzijn. Geen zelfbewustzijn.
Alle worteltjes raken mekaar en overlappen en onderlappen mekaar dus ik denk eerder aan een gezamenlijk bewustzijn.
Maar ik denk ook dat dat in onze wereld het geval is, dus echt anders is dat niet.

Nou zijn er thans ook levende wezens zonder zelfbewustzijn, die noemen we ook subject.
Als we dan mijn flora bewustzijn toekennen en het zelf is het gezamenlijk geheel, dan zou er dus toch één subject zijn.

Mijn gedachte is dus dat zo'n heelal zonder subjecten slechts tijdelijk mogelijk is omdat er altijd bewustzijn zal ontwikkelen in al wat leeft.
Maar goed, IMO is ook de aarde een levend subject. Met bewustzijn. Bevolkt door een zootje parasieten. Ze kan niet met ons communiceren, evenals ik dat niet kan met die bacteriën in m'n lijf. Misschien probeert ze het wel. Ik spreek m'n bacteriën ook wel 's streng toe, als ik verkouden ben ofzo. Maar of ze me verstaan? 'T is een ongehoorzaam zootje ongeregeld, wat wellicht een prima definitie voor een parasiet is.

[Hopper]

Een simpel gedachten-experiment. Kijken of het iets oplevert.

Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z'n bestaan -- ook jij bent er niet meer (jouw positie is eenvoudig dat van degene die dit subjectloze referentiekaderloze geheel zo duidelijk mogelijk voorstelt). De bedoeling is simpelweg dit te beschrijven en elkaar erover te bevragen. Alle vragen zijn toegestaan en niets is belachelijk.

Een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z’n bestaan, bestaat niet. Dat wat we 'bestaan’ noemen krijgt pas gestalte als er een subject is wat zich bewust is van dat bestaan.

Stel eens voor het gemak dat de mens het eerste bewuste wezen is in het hele heelal, dan begon het heelal pas te bestaan toen de eerste bewuste mens haar intrede deed. Maar dat klopt niet zullen velen roepen! Het heelal is aantoonbaar ouder dan de eerste bewuste mens! Dat mag zo zijn, maar dat „oudere heelal” begon ook pas te ontstaan toen de eerste, bewuste mens dat heelal waarnam.

Dat zit zo: bewustzijn werkt pas als er 'iets’ is om bewust van te zijn. En het 'iets’ ontstaat pas als iemand het waarneemt. Het 'iets’ komt pas tot 'zijn’ als het waargenomen wordt.

[Hopper]

Bedoel je een heelal zonder levende wezens?

Zonder bewuste wezens.

Alle levende wezens moeten wel bewust zijn. Hoe kan een leeuw nu zijn prooi aanvallen als hij zich niet bewust is van die prooi?
Dan weet hij niet wat te doen. Hoe kan een zaadje in de grond de goede kant opgroeien als de kiem zich niet bewust is van onder en boven?

[heeck]

Een simpel gedachten-experiment. Kijken of het iets oplevert.

Neem een heelal zonder enig subject dat zich bewust is van z'n bestaan -- ook jij bent er niet meer (jouw positie is eenvoudig dat van degene die dit subjectloze referentiekaderloze geheel zo duidelijk mogelijk voorstelt). De bedoeling is simpelweg dit te beschrijven en elkaar erover te bevragen. Alle vragen zijn toegestaan en niets is belachelijk.

Dat is fantaseren vanuit mijn niet geboren zijn of vanuit na mijn overlijden.
En daar was ik erg slecht in, terwijl ik vrees dat na mijn overlijden mijn vermogens ook nihil zijn.

Roeland