De rede in het leven

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14856
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De rede in het leven

Bericht door Peter van Velzen » 07 nov 2019 06:29

Hopper schreef:
06 nov 2019 12:18
Ik denk dat Roeland het goed verwoord. Redelijkheid wordt in het algemeen opgevat als 'voor wat, hoort wat' en dat is dan gedeelde moraal welke als redelijk wordt veronderstelt.
Het is waar dat reciprociteit vaak "redelijk" wordt genoemd, maar dat is niet wat axxyanus - denk ik - met "de rede" bedoeld. Zijn insteek is - volgens mij - meer ons rationele denken. (dat wat ons helpt ons doel te bereiken. In geval van samenwerking is echter reciprociteit de beste manier, zowel omdat ze in de praktijk werkt als omdat men het erover eens kan worden.
Tenslotte dient de rede op de eerste plaats om andere mensen te beïvloeden. Pas in tweede instatntie leerden wij haar te gebruiken om onszelf te overtuigen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8349
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De rede in het leven

Bericht door heeck » 07 nov 2019 08:12

Axxyanus,

Kan je verder verduidelijken, graag met het daadwerkelijke voorbeeld, wat je bedoelde?
Anders wordt het (verder) gissen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 710
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De rede in het leven

Bericht door Hopper » 07 nov 2019 12:49

Peter van Velzen schreef:
07 nov 2019 06:29
Hopper schreef:
06 nov 2019 12:18
Ik denk dat Roeland het goed verwoord. Redelijkheid wordt in het algemeen opgevat als 'voor wat, hoort wat' en dat is dan gedeelde moraal welke als redelijk wordt veronderstelt.
Het is waar dat reciprociteit vaak "redelijk" wordt genoemd, maar dat is niet wat axxyanus - denk ik - met "de rede" bedoeld. Zijn insteek is - volgens mij - meer ons rationele denken. (dat wat ons helpt ons doel te bereiken. In geval van samenwerking is echter reciprociteit de beste manier, zowel omdat ze in de praktijk werkt als omdat men het erover eens kan worden.
Tenslotte dient de rede op de eerste plaats om andere mensen te beïvloeden. Pas in tweede instatntie leerden wij haar te gebruiken om onszelf te overtuigen.
Daarom ben ik dan ook niet voor rede vatbaar. De rede dient meestal om andere mensen te beïnvloeden. (Als dat lukt is meestal 'ikzelf' ook overtuigd.)
Jammer, maar zo werkt het onvrije denken nu eenmaal. Zo zoekt men naar consensus in een 'redelijkheid'. In de brexit zien we twee (en nu zelfs nog meer) redelijkheden naast elkaar bestaan. Wat uiteindelijk resulteert in een chaos. (Die zien we nu dus.) Uiteindelijk zal er uit die chaos ook weer een redelijkheid voortkomen. En vervolgens zal men dát weer redelijk vinden.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 07 nov 2019 13:13

Met de rede, bedoel ik ons denkvermogen om tot redelijke betrouwbare besluiten te komen over de werkelijkheid. Zowel over hoe de werkelijkheid is als over hoe we de werkelijkheid kunnen manipuleren om tot een bepaald doel te komen. En in deze context bedoel ik dus met "redelijk", argumenten, besluiten e.d. die op basis van de rede in deze betekenis bekomen worden.

De vierde betekenis van "redelijk" in Van Dale, namelijk die van billijkheid is niet wat ik bedoel. Daarover ben ik het met Heeck eens dat dat een vorm van moraal is.

Mensen die racisme op een instrumentele manier inzetten kunnen dat dus op basis van de rede doen, in de betekenis dat ik hier "rede" gebruik. Ook al ben ik het volmondig eens met de mensen die dat niet billijk vinden.

Ik kom dus echter af en toe mensen tegen die een groot belang hechten aan de rede (tot daar geen probleem) met uitsluiting van emoties en waarden (wel een probleem) en die o.a. gebruik makend van de verwarring tussen redelijk in de betekenis van in overeenstemming met de rede en redelijk in de betekenis van billijk willen beweren dat hun beslissingen enkel op de rede/ratio/verstand gebaseerd zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8349
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De rede in het leven

Bericht door heeck » 08 nov 2019 13:49

Axxyanus schreef:Ik kom dus echter af en toe mensen tegen die een groot belang hechten aan de rede (tot daar geen probleem) met uitsluiting van emoties en waarden (wel een probleem) en die o.a. gebruik makend van de verwarring tussen redelijk in de betekenis van in overeenstemming met de rede en redelijk in de betekenis van billijk willen beweren dat hun beslissingen enkel op de rede/ratio/verstand gebaseerd zijn.
Zo geredigeerd is het een ervaring, bijna een debattruuk, die ik herken.
Helder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 11 nov 2019 10:15

Hopper schreef:
07 nov 2019 12:49
Daarom ben ik dan ook niet voor rede vatbaar. De rede dient meestal om andere mensen te beïnvloeden. (Als dat lukt is meestal 'ikzelf' ook overtuigd.)
Jammer, maar zo werkt het onvrije denken nu eenmaal. Zo zoekt men naar consensus in een 'redelijkheid'. In de brexit zien we twee (en nu zelfs nog meer) redelijkheden naast elkaar bestaan. Wat uiteindelijk resulteert in een chaos. (Die zien we nu dus.) Uiteindelijk zal er uit die chaos ook weer een redelijkheid voortkomen. En vervolgens zal men dát weer redelijk vinden.
Bij mij komt het bovenstaande over als beweren dat je geen zin hebt om goed te leren rekenen. Want de uitkomst van berekeningen dient vaak om mensen te beïnvloeden. (Als dat lukt zie 'ikzelf' ook de juistheid van de berekening in). Jammer, maar zo werkt het onvrije rekenen nu eenmaal. Ook kan je zien dat verschillende berekeningen tot verschillende uitkomsten leiden. (En je kan zelfs beweren dat de zelfde som tot verschillende uitkomsten kan leiden, als je de rekenfouten gewoon als een vorm van rekenen ziet)
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 710
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: De rede in het leven

Bericht door Hopper » 11 nov 2019 10:56

axxyanus schreef:
11 nov 2019 10:15

Bij mij komt het bovenstaande over als beweren dat je geen zin hebt om goed te leren rekenen. Want de uitkomst van berekeningen dient vaak om mensen te beïnvloeden. (Als dat lukt zie 'ikzelf' ook de juistheid van de berekening in). Jammer, maar zo werkt het onvrije rekenen nu eenmaal. Ook kan je zien dat verschillende berekeningen tot verschillende uitkomsten leiden. (En je kan zelfs beweren dat de zelfde som tot verschillende uitkomsten kan leiden, als je de rekenfouten gewoon als een vorm van rekenen ziet)
Zo komt dat bij jou over. Toch vind ik geen rede(n) om te twisten over een rekenkundig vraagstuk. Omdat een wiskundig vraagstuk wat anders is dan moraal. Het menselijk denkvermogen kan niet tot de juiste moraal leiden. Het menselijk denkvermogen kan wel tot een universele uitkomst van het vraagstuk komen over wat de som is van 136 en 8725.

Je maakt dus een onterechte vergelijking. Hetgeen een debattruuk is.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De rede in het leven

Bericht door axxyanus » 11 nov 2019 12:52

Hopper schreef:
11 nov 2019 10:56
axxyanus schreef:
11 nov 2019 10:15

Bij mij komt het bovenstaande over als beweren dat je geen zin hebt om goed te leren rekenen. Want de uitkomst van berekeningen dient vaak om mensen te beïnvloeden. (Als dat lukt zie 'ikzelf' ook de juistheid van de berekening in). Jammer, maar zo werkt het onvrije rekenen nu eenmaal. Ook kan je zien dat verschillende berekeningen tot verschillende uitkomsten leiden. (En je kan zelfs beweren dat de zelfde som tot verschillende uitkomsten kan leiden, als je de rekenfouten gewoon als een vorm van rekenen ziet)
Zo komt dat bij jou over. Toch vind ik geen rede(n) om te twisten over een rekenkundig vraagstuk. Omdat een wiskundig vraagstuk wat anders is dan moraal. Het menselijk denkvermogen kan niet tot de juiste moraal leiden.
Ik zie hier niemand het tegendeel vermelden, dus waarom vind je het nodig dat te vermelden? En natuurlijk twist niemand over een rekenkundig vraagstuk, eens dat duidelijk is wat het vraagstuk juist is. Maar daarvoor kan er weldegelijk getwist worden over hoe het vraagstuk er juist uitziet.

Zo kan dat ook het geval zijn met de Brexit. Twee partijen die elk "brexit" gebruiken voor verschillende vraagstukken omdat wat ze willen of willen vermijden verschillend is. Natuurlijk komen ze dan tot verschillende uitkomsten. Maar dat ligt niet aan de rede maar aan de verschillende uitgangspunten.
Hopper schreef:
11 nov 2019 10:56
Het menselijk denkvermogen kan wel tot een universele uitkomst van het vraagstuk komen over wat de som is van 136 en 8725.
Maar kan het menselijk denkvermogen tot een universeel antwoord komen over de vraag of de som van 136 en 8725 een goede vraag is voor een examen?
Hopper schreef:
11 nov 2019 10:56
Je maakt dus een onterechte vergelijking. Hetgeen een debattruuk is.
Nee dat doe ik niet. IMO doe jij de onterechte aanname dat "brexit" voor iedereen het zelfde vraagstuk is. Mensen kunnen verschillende doelen hebben en vanuit dat doel evalueren of ze voor of tegen brexit zijn. Door het gewoon over de brexit te hebben veeg je dat allemaal van tafel. Maar dat de rede naar verschillende uitkomsten leidt afhankelijk van welk doel mensen nastreven, is even weinig verbazend dan dat de uitkomst van een vraagstuk afhankelijk is van de beginwaarden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie