Wij zijn ons lichaam.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 16 jan 2020 20:58

Hopper schreef:Binnen het leven wat wij ervaren heeft bewustzijn een draagvlak nodig in de vorm van een fysiek lichaam.
Dat is een uitsplitsen in componenten van het bestaan die nergens door wordt gerechtvaardigd.

Vertel mij over een fysiek lichaam zonder leven of ervaren, of bewustzijn.
En breng dan de componenten een voor een terug en vertel mij of jouw of mijn leven bestaanbaar is als een van de vier componenten ontbreekt.

Ik vrees namelijk dat je weer op je stokpaard zit van het losstaande bewustzijn dat vlees zoekt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 23:58

heeck schreef:
16 jan 2020 20:58

Ik vrees namelijk dat je weer op je stokpaard zit van het losstaande bewustzijn dat vlees zoekt.

Roeland
Niet zo obsessief. Je reageert op een reactie waarin ik schrijf dat bewustzijn een draagvlak nodig heeft in de vorm van een fysiek lichaam.
Waarom begin je dan over een losstaande bewustzijn? Is het je niet duidelijk dat in het leven zoals wij kennen bewustzijn alleen bewust kan worden middels de zintuigen? Wat heeft bewustzijn voor nut als er niks is om bewust van te zijn?

Wel aan, jouw en mijn bewustzijn is zich bewust van de wereld om jou en mij heen. Verlies je nu eens niet in allerlei vage uitingen en kijk gewoon hoe 'wij' functioneren. Zonder geheimzinnig gedoe over losstaande bewustzijn. Meer vraag ik niet van je.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 17 jan 2020 03:49

axxyanus schreef:
16 jan 2020 19:21
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 17:45
axxyanus schreef:
16 jan 2020 09:45

Dat lijkt me wat al te simplistisch. Juridisch gezien heb je helemaal gelijk maar filosofisch en neurologisch gezien heb ik mijn twijfels.
Pardon? is er neurologisch reden om de pijnappelklier als verbinding tussen ons "ik" en de hersenen te beschouwen? Je bedoelt waarschijnlijk iets anders, maar het ontgaat mij wat.
Ik ben van oordeel dat er geargumenteerd kan worden dat het "ik" dat wij zijn, de processen zijn in onze hersenen. Dat ons lichaam in zekere zin de randapparatuur is van ons ik. Als wij sterven, dan is ons lichaam er nog steeds. Toch hebben we er heel weinig moeite mee om van een dode te zeggen dat hij er niet meer is.
Aha, zo bezien moet ik je deels gelijk geven. Wij zijn niet meer als we dood zijn. Dat wil zeggen dat onze voornaamste eigenscgappen niet meer bestaan. WIj communiceren niet meer met anderen, bewegen niet echt meer en onze stofwisseling vindt niet meer plaats. WIj zijn slechts ons lichaam zolang dat als levend lichaam functioneert. Maar ik maak me er geen zorgen over dat er iemand is die mijn bericht leest die niet een levend lichaam (inclusief de relevante processen daarbinnen) is,

Ons lichaam isechter geen randapparatuur. Het is de drager van al onze eigenschappen, De hersenprocessen zijn er om ons lichaam te helpen niet andersom.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6651
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 17 jan 2020 09:02

Peter van Velzen schreef:
17 jan 2020 03:49
axxyanus schreef:
16 jan 2020 19:21
Ik ben van oordeel dat er geargumenteerd kan worden dat het "ik" dat wij zijn, de processen zijn in onze hersenen. Dat ons lichaam in zekere zin de randapparatuur is van ons ik. Als wij sterven, dan is ons lichaam er nog steeds. Toch hebben we er heel weinig moeite mee om van een dode te zeggen dat hij er niet meer is.
Aha, zo bezien moet ik je deels gelijk geven. Wij zijn niet meer als we dood zijn. Dat wil zeggen dat onze voornaamste eigenscgappen niet meer bestaan. WIj communiceren niet meer met anderen, bewegen niet echt meer en onze stofwisseling vindt niet meer plaats. WIj zijn slechts ons lichaam zolang dat als levend lichaam functioneert. Maar ik maak me er geen zorgen over dat er iemand is die mijn bericht leest die niet een levend lichaam (inclusief de relevante processen daarbinnen) is,

Ons lichaam isechter geen randapparatuur. Het is de drager van al onze eigenschappen, De hersenprocessen zijn er om ons lichaam te helpen niet andersom.
Dat betwist ik. Onze eigenschappen zitten in de hersenen. Of iemand geduldig is, goedgelovig, ... dat zit allemaal in onze hersenen.

Je zou zelfs zo ver kunnen gaan, dat je een onderscheid maakt tussen dik zijn en een dik lichaam hebben. Je zou dan kunnen zeggen dat anorexia patiënten dan wel geen dik lichaam hebben maar ze wel dik zijn. Als je namelijk mensen steeds opnieuw door een deuropening laat gaan, die je steeds kleiner maakt, dan zal je merken dat mensen op een bepaald moment hun kant naar de deuropening richten. Wat merken we nu bij anorexia patiënten? Die richten zich naar verhouding sneller op hun kant dan andere mensen. Het model dat zich in hun hersenen gevormd heeft over hun lichaam is dikker dan het werkelijke lichaam.

Voor mensen is het model dat ze van hun lichaam hebben, veel belangrijker dan het lichaam zelf. Vandaar ook dat geamputeerden, fantoompijnen kunnen hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 17 jan 2020 11:23

“PetervanVelzen” schreef: Ons lichaam isechter geen randapparatuur. Het is de drager van al onze eigenschappen, De hersenprocessen zijn er om ons lichaam te helpen niet andersom.
Peter,
Hersenprocessen die ons lichaam helpen is een dubbel overdrachtelijk taalgebruik dat nog wordt versterkt door de toevoeging “niet andersom”.

Het als geheel functioneren van het menselijk lichaam kan worden opgedeeld in verschillende onderdelen die alle onontbeerlijk zijn en daarom op de keper beschouwd geen hiërarchie kennen.

Verminderd functioneren van een deel kan het gehele functioneren wel hinderen.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 17 jan 2020 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 17 jan 2020 11:32

Hopper schreef:
16 jan 2020 23:58
heeck schreef:
16 jan 2020 20:58

Ik vrees namelijk dat je weer op je stokpaard zit van het losstaande bewustzijn dat vlees zoekt.

Roeland
Niet zo obsessief. Je reageert op een reactie waarin ik schrijf dat bewustzijn een draagvlak nodig heeft in de vorm van een fysiek lichaam.
Waarom begin je dan over een losstaande bewustzijn? Is het je niet duidelijk dat in het leven zoals wij kennen bewustzijn alleen bewust kan worden middels de zintuigen? Wat heeft bewustzijn voor nut als er niks is om bewust van te zijn?

Wel aan, jouw en mijn bewustzijn is zich bewust van de wereld om jou en mij heen. Verlies je nu eens niet in allerlei vage uitingen en kijk gewoon hoe 'wij' functioneren. Zonder geheimzinnig gedoe over losstaande bewustzijn. Meer vraag ik niet van je.
Je haalt jezelf niet correct aan en je beantwoordt mijn vraag niet.

En inderdaad ik sta op scherp vanwege je neiging mereologische verwarring te zaaien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 12:17

heeck schreef:
17 jan 2020 11:32

Je haalt jezelf niet correct aan en je beantwoordt mijn vraag niet.

En inderdaad ik sta op scherp vanwege je neiging mereologische verwarring te zaaien.

Roeland
Dat je op scherp staat is goed. Alleen is je focus foutief. Het onderwerp is hier 'wij' en niet "Hopper die de neiging heeft mereologische verwarring te zaaien". Wat er gaande is, is dat je de zaken die ik schrijf niet begrijpt. De focus dient dus op jezelf te zijn, anders blijven je wanen in een nimmer eindigend vicieuze cirkel door gaan. En die waan is dat er een essentie in jou aanwezig is. Dat is een constatering die je ooit zelf dient te maken.
Ik kan van gedachten wisselen met jou of een ander. Maar de (eigen)waan weg nemen ligt niet binnen mijn mogelijkheden.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 12:22

Peter van Velzen schreef:
17 jan 2020 03:49

Ons lichaam isechter geen randapparatuur. Het is de drager van al onze eigenschappen, De hersenprocessen zijn er om ons lichaam te helpen niet andersom.
Randapparatuur is geen drager van eigenschappen. Bijvoorbeeld het oog is randapparatuur welke visuele beelden in ons bewustzijn mogelijk maakt.
Je benen zijn randapparatuur waarmee je bewustzijn zich verplaatst, zodat je op een andere locatie kunt waarnemen. Het gehele lichaam staat ten dienste van je zelf en is derhalve niet meer dan een voertuig met allerlei randapparatuur.

De dwaling "Wij zijn ons lichaam" komt voort uit onvoldoende introspectie. Daarmee ben je geen uitzondering, hele volksstammen denken dat ze hun lichaam zijn.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 12:29

axxyanus schreef:
17 jan 2020 09:02


Voor mensen is het model dat ze van hun lichaam hebben, veel belangrijker dan het lichaam zelf. Vandaar ook dat geamputeerden, fantoompijnen kunnen hebben.
Dit is een mooie opmerking om op voort te borduren. Wie wel eens mindf*ck kijkt weet wat ik bedoel. Het waarnemen is te bedotten als iemand anders een klap met een hamer geeft op een nephand waarvan de 'eigenaar' denkt dat het zijn eigen hand is. Uit dat soort experimenten blijkt dat we een "idee van" (beeld) hebben over ons lichaam. Van mensen met geamputeerde ledematen weet ik dat in het denken er een omslag gemaakt dient te worden naar het nieuwe lichaam zonder het bedoelde ledemaat. Kennelijk heeft de mens een (onbewust) beeld van zichzelf in zijn denken welke voor verandering vatbaar is. Zij het dat het jaren duurt voordat een lichaam met ontbrekend ledemaat is geïntegreerd in het denken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 17 jan 2020 12:46

Hopper schreef:
17 jan 2020 12:17
heeck schreef:
17 jan 2020 11:32

Je haalt jezelf niet correct aan en je beantwoordt mijn vraag niet.

En inderdaad ik sta op scherp vanwege je neiging mereologische verwarring te zaaien.

Roeland
Dat je op scherp staat is goed. Alleen is je focus foutief. Het onderwerp is hier 'wij' en niet "Hopper die de neiging heeft mereologische verwarring te zaaien". Wat er gaande is, is dat je de zaken die ik schrijf niet begrijpt. De focus dient dus op jezelf te zijn, anders blijven je wanen in een nimmer eindigend vicieuze cirkel door gaan. En die waan is dat er een essentie in jou aanwezig is. Dat is een constatering die je ooit zelf dient te maken.
Ik kan van gedachten wisselen met jou of een ander. Maar de (eigen)waan weg nemen ligt niet binnen mijn mogelijkheden.
Quatsch,

Ik onderhoud die waan van een essentie niet.

Welk onderwerp ik oppak kan hier daarom gaan over de tekst alswel de interpretatie van de tekst als de kennelijk aan de auteur toe te schrijven gewoontes daarbij.

Met dank aan Scruton in Ethische Perspectieven 22 (2012)3, p. 188
Het- zelfde geldt voor ons brein: ik kan intentionele uitdrukkingen gebruiken als ik het over ons brein heb, of over een deel ervan, zonder dat ik daarvoor een beroep moet doen op het bestaan van een ander van zichzelf bewust individu dan het individu wiens brein het is.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 12:54

heeck schreef:
17 jan 2020 12:46


Ik onderhoud die waan van een essentie niet.

Je levert daar geen bewijzen van. Je draait telkens om de hete brei heen. Ik acht het wel mogelijk dat je de gedachte hebt aangenomen dat er geen essentie in jou aanwezig is. Maar dat is niet hetzelfde als dat deze ook daadwerkelijk afwezig is. De essentie is tevens de waan. En dan moet je toch in staat zijn om te kunnen vertellen waar die waan uit bestaat. Die bewijsvoering ontbreekt.
Ik onderhoud die waan van een essentie niet.
Hoe gaat dat niet-onderhouden in zijn werk bij jou?
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11568
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door dikkemick » 17 jan 2020 15:36

Wij zijn ons lichaam.
Met "Wij" zal de mens bedoeld worden.
"Zijn" is dan bestaan versus niet-bestaan? Leven misschien?
Lichaam is wat mij betreft ALLE cellen die op 1 of andere manier het "wij zijn" 'maken'.

Staat 'zijn' in dit geval gelijk aan leven? Ik kan me nl. ook lichamen zonder leven voorstellen. Wat zijn wij als we dood en begraven/gecremeerd zijn?
Kun je hier niet eindeloos (oeverloos) op door filosoferen? Wij zijn een samen'spel' van chemische atomaire en moleculaire processen/systemen die over deze vraag kunnen nadenken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 17 jan 2020 17:33

dikkemick schreef:
17 jan 2020 15:36

"Zijn" is dan bestaan versus niet-bestaan?
Er zijn meerdere dualiteiten die beantwoord moeten worden om "de vraag der vragen" te beantwoorden.
De notie dat ik 'ben' wordt bepaald aan de hand van de waarneming van alles wat ik niet ben.
Bijvoorbeeld: ik ben géén homo, dús ben ik hetero.
Bijvoorbeeld: ik géén man, dus ben ik een vrouw.
Of omgekeerd uiteraard.

Dat noemt men polariteiten welke identificerend werken.

Hoewel bestaan en zijn synoniem zijn, zijn er toch zaken welke niet lijken te bestaan maar die er toch zijn.
Daar betreden we het onstoffelijke domein. Alles wat we waarnemen (auto, boom, hond) daarvan zeggen we dat het er is.
Maar de waarnemer van de auto, boom, hond, die kunnen we nooit vinden.

De kortste slag voor 'sommige' denkers is om de waarnemer (ik) te classificeren als mijn lichaam.
Maar dan deel je het (eigen) lichaam in bij auto, boom, hond.

De langste slag is voor hen die verder zoeken.
Die kennen de uitkomst van deze discussie.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15024
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 18 jan 2020 03:13

Een ieder die het lichaam als randapparatuur van ons brein beschouwd maakt zich -in mijn ogen - schuldig aan dualistisch denken,
Elk onderdeel van het lichaam staat in dienst van het geheel. De hersenen zijn echter geen doel op zich, maar net als alle andere onderdelen staan ze in wezen "in dienst" van de voortplanting. Onze spieren zijn niet bedoelt om ons brein te verplaatsen maar vooral om onze mond te verplaatsen (richting voedsel) of onze geslachtsdelen (richting sexuele partner). Ons zenuwstelsel ondersteunt dit door de spieren van nuttige impulsen te voorzien.
Uiteraard steekt er oorspronkelijk geen bedoeling achter, en zijn alle onderdelen slechts door toevallige mutaties en het uitsterven van minder goed reproduceerende varianten geëvolueerd in samenhang met andere onderdelen. Maar sinds dat allemaal gebeurd is, hebben ze hun huidige functie.

Uiteraard bepalen de hersenen wat wij zeggen en schrijven en vormen ze daardoor het meest kenmerkende van ieder mens. Maar onze verre voorouders hadden geen hersens. Ze reproduxeerden zich echter net zo goed als wij. Dat is waardoor alle levensvormen ontstaan zijn.

Ik heb wel enig begrip voor wie de zintuigen en de uiteinden van de zenuwbanendie naar de spieren leiden met randapparatuur wil vergelijken. Dat is functioneel juist, Maar wij zijn net als alle meercellige organismen een geheel dat als zodanig functioneert. Wie het lichaam slechts als randapparatuur van ons brein beschouwt, doet hetzelfde als wie de bevolking slechts beschouwt als randapparatuur van de overheid,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8555
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 18 jan 2020 11:21

Hopper schreef:
17 jan 2020 12:54
heeck schreef:
17 jan 2020 12:46


Ik onderhoud die waan van een essentie niet.

Je levert daar geen bewijzen van. Je draait telkens om de hete brei heen. Ik acht het wel mogelijk dat je de gedachte hebt aangenomen dat er geen essentie in jou aanwezig is. Maar dat is niet hetzelfde als dat deze ook daadwerkelijk afwezig is. De essentie is tevens de waan. En dan moet je toch in staat zijn om te kunnen vertellen waar die waan uit bestaat. Die bewijsvoering ontbreekt.
Ik onderhoud die waan van een essentie niet.
Hoe gaat dat niet-onderhouden in zijn werk bij jou?
Hopper
het is totaal overbodig een bewijs aan te leveren voor een ontbreken van de fictie die je bij mij denkt te kunnen vaststellen.

Vandaar mijn precies afgewogen tekst dat ik dat verzinsel van jou niet onderhoudt.
Net zomin als het niet-bestaan van mijn werkplaats voor vliegende tapijten bewijs voor het ontkennen ervan behoeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie