Wij zijn ons lichaam.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 20 jan 2020 12:05

Axxyanus, Peter,

Over de gelijkenis met computers valt ook nog op te merken dat

* Identieke outputs kunnen voortgebracht door identieke computers met verschillende software
* Identieke outputs kunnen worden voortgebracht door verschillende computers met verschillende software
* Dat er niet alleen software is, maar vooral ook programmeertalen waardoor het mogelijk is identiek geprogrammeerde toepassingen op verschillende computers identieke outputs te laten produceren
* Dat eea onafhankelijk van de verbindingen/schakelingen plaats vindt

Verder kan het ook nog zo zijn dat naar keuze routines in de computer, of de knooppunten en/of de randapparatuur worden gesitueerd, wat vaak een optimaliseringszaak is.

En dan kan het ook nog zo zijn dat bij langzamere apparatuur eerst vooraf indextabellen worden ge-extraheerd, terwijl dat bij snellere apparatuur kan worden nagelaten ten gunste van elke keer alles razendsnel opnieuw te doorzoeken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 21 jan 2020 03:15

Beste Axxyanus.

Dat Software software is zal ik niet bestrijden, Wel dat er in het geval van neuronen sprake is van software. Dat is een bewering waarvoor je geen argumenten aanvoert. De verbindingen tussen de onderdelen van een computer zijn geen software. Waarom de verbindingen tussen zenuwcellen dat wel zouden zijn leg je niet uit.

Ik negeer het "sofware aspect" dus niet, ik ontken dat het bestaat zolang er geen waarnemingen zijn die zulks aannemelijk maken. Aan jou om mij te overtuigen van het tegendeel. Waarom wil je alleen discussiëren met lieden die jouw onbewezen veronderstellingen voor zoete koek aannemen? Jij negeert consequent het lichamelijke aspect van een persoon, terwijl dat aantoonbaar bestaat.

In zekere zin is jouw claim ook een red-herring. De software in een computer bepaalt immers niet wie of wat die computer is, Dat wordt bepaalt door de hardware. Dus ook als er in de hersenen sprake zou zijn van software, dan nog bepaalt die software niet wie of wat een individu is. Elke objectieve methode om een individu te herkennen, gebruikt lichamelijke kenmerken. DNA-tests, vingerafdrukken, een foto van iemands geizicht, iemands lengte, een irus-scan, Verzin het maar.

Jij schijnt het derde-persoons perspectief niet erg te waarderen, maar het alleen te willen hebben over het eerste-persoons perspectief. Dat is echter per definitie een subjectief perspectief. Daarover kunnen mensen het niet altijd eens worden. Als je een zinvolle gedachtenwisseling wilt, zul je je moeten baseren op een perspectief dat we kunnen delen. Op meetbare informatie. niet op persoonlijke indrukken,

Ik sta open voor argumenten die mijn standpunt tegenspreken, maar niet voor onbeargumenteerde beweringen.
axxyanus schreef:
20 jan 2020 11:44
Dat is geen tegenargument voor het feit dat het software zou zijn. Software die bv vastgelegd wordt in een rom, is nog steeds software.
Deze zin legt de kern van je denkfout duidelijk bloot. "Dat het X zou zijn" is nooit een feit maar altijd een bewering. Beweringen zijn geen feiten. Hoezeer je ook overtuigd bent van je gelijk,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 21 jan 2020 08:59

PetervanVelzen schreef:n zekere zin is jouw claim ook een red-herring. De software in een computer bepaalt immers niet wie of wat die computer is, Dat wordt bepaalt door de hardware
De software bepaalt niet wie of wat die computer is?

Laadt andere software en je hebt een totaal andere computer!
En zoals ik hiervoor al opgaf kan je verschillende computers op identieke wijze laten functioneren.


Mag ik nu van je weten wat jij hanteert als de beschrijving van een computer.
Zonder een functionerend onderdeel ervan weg te laten.

Roeland

Peter reageert elders:
viewtopic.php?p=570371#p570371
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6806
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 21 jan 2020 10:22

Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
Beste Axxyanus.

Dat Software software is zal ik niet bestrijden, Wel dat er in het geval van neuronen sprake is van software. Dat is een bewering waarvoor je geen argumenten aanvoert. De verbindingen tussen de onderdelen van een computer zijn geen software. Waarom de verbindingen tussen zenuwcellen dat wel zouden zijn leg je niet uit.
Ik zie niet in waarom ik iets zou moeten uitleggen dat ik niet stel.
Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
Ik negeer het "sofware aspect" dus niet, ik ontken dat het bestaat zolang er geen waarnemingen zijn die zulks aannemelijk maken. Aan jou om mij te overtuigen van het tegendeel. Waarom wil je alleen discussiëren met lieden die jouw onbewezen veronderstellingen voor zoete koek aannemen? Jij negeert consequent het lichamelijke aspect van een persoon, terwijl dat aantoonbaar bestaat.
Ik hoef jou niet te overtuigen. Jij mag daar anders over denken. Maar als je i.p.v. gewoon te zeggen: "ik ben niet overtuigd" een stap verder gaat en redenen wil geven waarom het niet waar zou zijn, dan mag ik op de zwakke punten van die argumenten wijzen.
Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
In zekere zin is jouw claim ook een red-herring. De software in een computer bepaalt immers niet wie of wat die computer is, Dat wordt bepaalt door de hardware.
Dit is niet veel meer dat een tautologie. De vraag waar het mij om gaat is, waar hechten mensen belang aan, aan de hardware of aan de functionaliteit die de hardware bied. Als de ene persoon een branddetectiesysteem wil en een andere persoon wil een inbraakdetectiesysteem, dan hebben die mensen totaal geen belangstelling voor de mogelijkheid dat dat in beide gevallen wel eens op de zelfde hardware zou kunnen draaien. En als het jaar daarna de hardware vervangen zou worden maar de werking het zelfde zou gebleven zijn, zouden ze het misschien niet eens merken.

De vraag is niet wat is de computer, de vraag is wat is het branddetectiesysteem of wat is het inbraakdetectiesysteem.

Persoonlijk heb ik bv geen enkele belangstelling in een computer, ik wil een linux-doos en ik zorg ervoor om heel regelmatig een back-up te maken zodat op de momenten dat de hardware vervangen moet worden, ik die backup op de nieuwe hardware kan laden en in essentie met het zelfde systeem verder kan. Natuurlijk is het systeem waar ik nu mee werk niet identiek aan waar ik tien jaar geleden mee werkte maar er is een zelfde soort continuïteit als bij mensen die nu ook niet identiek zijn aan tien jaar geleden.
Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
Dus ook als er in de hersenen sprake zou zijn van software, dan nog bepaalt die software niet wie of wat een individu is. Elke objectieve methode om een individu te herkennen, gebruikt lichamelijke kenmerken. DNA-tests, vingerafdrukken, een foto van iemands geizicht, iemands lengte, een irus-scan, Verzin het maar.
Wie we zijn en hoe anderen ons herkennen zijn twee verschillende vragen.
Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
Jij schijnt het derde-persoons perspectief niet erg te waarderen, maar het alleen te willen hebben over het eerste-persoons perspectief. Dat is echter per definitie een subjectief perspectief. Daarover kunnen mensen het niet altijd eens worden. Als je een zinvolle gedachtenwisseling wilt, zul je je moeten baseren op een perspectief dat we kunnen delen. Op meetbare informatie. niet op persoonlijke indrukken,
Ik heb het wel degelijk ook over het derde-persoons perspectief. De belangstelling die ik hier heb voor mijn mede deelnemers hier op het forum is volledig bepaald door hun persoonlijkheid die ze hier ten toon spreiden. De lichaamelijke kenmerken zijn wat mij betreft van geen enkel belang.
Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
Ik sta open voor argumenten die mijn standpunt tegenspreken, maar niet voor onbeargumenteerde beweringen.
Misschien dat je ook open moet staan voor suggesties die uw standpunt niet definitief tegenspreken maar er op wijzen dat de manier waarop jij je standpunt wil verdedigen niet zo sterk is als je lijkt aan te nemen.
Peter van Velzen schreef:
21 jan 2020 03:15
axxyanus schreef:
20 jan 2020 11:44
Dat is geen tegenargument voor het feit dat het software zou zijn. Software die bv vastgelegd wordt in een rom, is nog steeds software.
Deze zin legt de kern van je denkfout duidelijk bloot. "Dat het X zou zijn" is nooit een feit maar altijd een bewering. Beweringen zijn geen feiten. Hoezeer je ook overtuigd bent van je gelijk,
Misschien dat je wat moet werken aan je begrijpend lezen!? Ik wijs er enkel op dat het argument dat jij bracht, niet aantoont dat het geen software is.

Jij kwam met het argument dat onze persoonlijkheid geen software is omdat ze (lichaamelijk) vast ligt. Dat is een verkort argument dat als je het vervolledigt er als volg uitziet:

Geen enkele software ligt vast.
Onze persoonlijkheid ligt vast
------------------------------------
Onze persoonlijkheid is geen software.

Ik wees er enkel op dat de eerste hypothese waar uw argument op bouwt niet waar is door een voorbeeld te geven van software die wel vast ligt. Namelijk software die in een rom vastgelegd werd. Als dusdanig weerlegt uw argument dus niet dat onze persoonlijkheid software zou zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2020 02:18

heeck schreef:
21 jan 2020 08:59
PetervanVelzen schreef:n zekere zin is jouw claim ook een red-herring. De software in een computer bepaalt immers niet wie of wat die computer is, Dat wordt bepaalt door de hardware
De software bepaalt niet wie of wat die computer is?
Laadt andere software en je hebt een totaal andere computer!
MIs,
MIjn computer is en blijft mijn computer ongeacht welke software ik gebruik. Hij verandert niet in jouw computer.
Omgekeert zal jouw computer niet in mijn computer veranderen als je er dezelfde software op draait als ik op de mijne.

Jouw computer bevat ongetwijfeld behalve software ook nog andere data op zijn harde schijf. Die data is vrijwel zeker niet hetzelfde als wat er op mijn harde schijf staat.

De software bepaalt niet hoe snel de computer is of hoeveel data er op opgeslagen kan worden. Noch hoeveel randsapparatuur er opkan worden aangesloten. Ze bepaalt wel in sterke mate welke functies de computer kan verrichten. maar niet de identiteit van de computer noch zijn eigenschappen.

Je kunt dezelfde functies ook uitvoeren via een smatphone in plaats van via een PC. Dat neemt niet weg dat een smartphone een geheel ander ding is dan een desktop of een labtop. Je kunt een desktop niet op schoot nemen, althans niet zonder lachwekkend over te komen, en kunt een laptop niet in je broekzak steken. (op een cartoon kan dat denk ik wel, maar dat is wederom lachwekkend)

Schaf een webcam aan en een microfoon en je kunt met je PC ook filmpjes maken en telefoneren. In de praktijk blijkt dit echter niet dezelfde mogelijkheden op te leveren.

Kort gezezd: functionaliteit is iets compleet anders dan identiteit en de functionaliteit wordt altijd mede bepaald door de fysieke aspecten.
Datzelfde geldt ook voor een dier. Of dat nu een vis is of een na-aap
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jan 2020 03:26

axxyanus schreef:
21 jan 2020 10:22
Ik hoef jou niet te overtuigen. Jij mag daar anders over denken. Maar als je i.p.v. gewoon te zeggen: "ik ben niet overtuigd" een stap verder gaat en redenen wil geven waarom het niet waar zou zijn, dan mag ik op de zwakke punten van die argumenten wijzen.
Ik had de indruk dat jij iets anders aan het doen was:
axxyanus schreef:
20 jan 2020 11:44
Het lijkt niet veel zin te hebben om verder met je van gedachten te wisselen als je steeds opnieuw het software aspect negeert omdat software nu eenmaal hardware nodig heeft.
Dat wijst niet op een zwak punt in mijn argumentatie, maar claimt dat je niet kunt discussiëren met iemand die een mens niet als drager van een stuk software beschouwd. Maar dat is de essentie van mijn betoog: WIj zijn materie. Weliswaar ingewikkeld gestructureerde materie, maar materie nietemin. Ik ben het verder volledig met je eens dat de toestand van ons neuronennetwerk buitengewoon belangrijk is voor wie of wat we zijn, ik stel alleen dat we ten ene male méér zijn dan dat, en zeker meer dan ons Ego,

Dat jij geen enkele belangstelling hebt voor de fysieke aspecten van een computer betwijfel ik. Een computer van 1 cm doorsnee zul je niet willen , want die raakt ongetwijfeld zoek, noch een die groter is dan jouw huiskamer. Maar het is op zich weer een red-herring. Belangrijker is het feit dat als het brein van mij vrouw kon worden gekoppeld aan het lichaam van Hulk Hogan, ik niet langer meer van haar zou houden.
Wie we zijn en hoe anderen ons herkennen zijn twee verschillende vragen.
Niet totaal verschillend
Voor jou misschien wel, maar voor anderen nauwelijks. Het belang van jouw neuronennetwerk is meer evident op het forum. Alhoewel formeel jouw identiteit hier word bepaald door je forumnaam, herkennen doorwinterde forumdeelnemers jou ongetwijfeld aan jouw vasthoudendheid, en jouw neiging anderen te verwijten te maken.(meestal terecht hoor).
Ik heb het wel degelijk ook over het derde-persoons perspectief. De belangstelling die ik hier heb voor mijn mede deelnemers hier op het forum is volledig bepaald door hun persoonlijkheid die ze hier ten toon spreiden. De lichamelijke kenmerken zijn wat mij betreft van geen enkel belang.
Dat is volledig juist, maar ik stel dat wij meer zijn dan forumdeelnemers. En dat onze forumberichten - weliswaar voor jou onzichtbaar - bepaalt worden door onze lichamelijke aspecten. Wederom voornamelijk door de toestand van ons neuronennetwerk, maar niet uitsluitend door dat.

Ook jouw logica aan het slot van je bericht is volledig juist software. Is geen software omdat het tijdelijk is. Dat is wel degelijk een onjuist argument. sorry voor die fout.

Het is software omdat het geen hardware is (een specifiek soort materie) maar data(symbolen die niet uit een specifiek soort materie hoeven te bestaan), die door de hardware verwerkt moet worden. In de menselijke hersenen is dat onderscheid afwezig. Je zou kunnen stellen dat wij veranderlijke hardware zijn, maar functioneel vormen onze neuronenverbndingen zowel het "machientje" zijn dat gegevens verwerkt als de vastgelegde gegevens (ons geheugen). Ik zet machientje tussen aanhalingstekens omdat het hier om iets gaat dat noch een ontwerper noch een er van afgezonderde eigenaar kent. Overigens heb ik hier nog een probleem met de naamgeving. De gegevens in ons geheugen zijn - anders dat in een computer - niet vastgelegd als symbolen, doch hebben vaal wel dezelfde functie als data in een computer. Wij kunnen echter met ons neuronennetwerk wel symbolen (meest woorden) als input herkennen als output (re)produceren. Het is best ingewikkeld.

Ik heb overigens niet beweerd dat onze persoonlijkheid onveranderlijk is. Dus mijn bewering dat onze persoonlijkheid geen software is staat geheel buiten de betreffende fout. Onze persoonlijkheid kan bijvoorbeeld sterk veranderen bij dementie. Zij bestaat echter niet uit symbolen, en is dus evident geen data (en derhalve geen software)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5012
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Bonjour » 22 jan 2020 07:01

Ik denk dat de efficiency van onze hersenen tov computers komt omdat de data in symbolen niet eerst omgevormd hoeft te worden tot instructies maar rechtstreeks en decentraal uitgevoerd kan worden.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6806
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 22 jan 2020 09:53

Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
axxyanus schreef:
21 jan 2020 10:22
Ik hoef jou niet te overtuigen. Jij mag daar anders over denken. Maar als je i.p.v. gewoon te zeggen: "ik ben niet overtuigd" een stap verder gaat en redenen wil geven waarom het niet waar zou zijn, dan mag ik op de zwakke punten van die argumenten wijzen.
Ik had de indruk dat jij iets anders aan het doen was:
axxyanus schreef:
20 jan 2020 11:44
Het lijkt niet veel zin te hebben om verder met je van gedachten te wisselen als je steeds opnieuw het software aspect negeert omdat software nu eenmaal hardware nodig heeft.
Dat wijst niet op een zwak punt in mijn argumentatie, maar claimt dat je niet kunt discussiëren met iemand die een mens niet als drager van een stuk software beschouwd. Maar dat is de essentie van mijn betoog: WIj zijn materie. Weliswaar ingewikkeld gestructureerde materie, maar materie nietemin. Ik ben het verder volledig met je eens dat de toestand van ons neuronennetwerk buitengewoon belangrijk is voor wie of wat we zijn, ik stel alleen dat we ten ene male méér zijn dan dat, en zeker meer dan ons Ego,
Ik had dat misschien wat beter kunnen verwoorden. Het is niet het feit dat je de mens niet als drager van software beschouwd, het is het feit dat je de mens als software optie probeert uit te sluiten op manieren die het begrip software uithollen.
Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
Dat jij geen enkele belangstelling hebt voor de fysieke aspecten van een computer betwijfel ik. Een computer van 1 cm doorsnee zul je niet willen , want die raakt ongetwijfeld zoek, noch een die groter is dan jouw huiskamer.
Wat mij betreft redelijk onbelangrijke details.
Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
Maar het is op zich weer een red-herring. Belangrijker is het feit dat als het brein van mij vrouw kon worden gekoppeld aan het lichaam van Hulk Hogan, ik niet langer meer van haar zou houden.
Maar dat is jouw probleem. Als jij meer van het lichaam van je vrouw houdt, dan van haar persoonlijkheid dan lijkt me dat niet echt een sterk argument tegen het idee dat de persoonlijkheid van je vrouw voornamelijk gevormd wordt door de processen in haar hersenen.

Pas op, ik kan best begrip hebben voor de emotionele storm die dat bij je zou veroorzaken in een dergelijk geval, het is alleen wat mij betreft geen argument tegen mijn positie.
Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
Ik heb het wel degelijk ook over het derde-persoons perspectief. De belangstelling die ik hier heb voor mijn mede deelnemers hier op het forum is volledig bepaald door hun persoonlijkheid die ze hier ten toon spreiden. De lichamelijke kenmerken zijn wat mij betreft van geen enkel belang.
Dat is volledig juist, maar ik stel dat wij meer zijn dan forumdeelnemers. En dat onze forumberichten - weliswaar voor jou onzichtbaar - bepaalt worden door onze lichamelijke aspecten. Wederom voornamelijk door de toestand van ons neuronennetwerk, maar niet uitsluitend door dat.
Ja wij zijn meer dan forumdeelnemers maar hoe onze forumberichten bepaald kunnen worden door lichamelijke aspecten die niet op een of andere manier weerspiegeld worden in ons neuronennetwerk, is mij een raadsel.
Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
Het is software omdat het geen hardware is (een specifiek soort materie) maar data(symbolen die niet uit een specifiek soort materie hoeven te bestaan), die door de hardware verwerkt moet worden. In de menselijke hersenen is dat onderscheid afwezig. Je zou kunnen stellen dat wij veranderlijke hardware zijn, maar functioneel vormen onze neuronenverbndingen zowel het "machientje" zijn dat gegevens verwerkt als de vastgelegde gegevens (ons geheugen).
Dat zijn wat mij betreft onbelangrijke details. Als ons gedrag bepaald wordt door het patroon in de hardware en we in theorie dat zelfde gedrag kunnen krijgen door dat patroon in een ander hardware substraat te dupliceren, dan gaat het wat mij betreft om software. Het onderscheid hardware vs software is IMO het verschil tussen er wordt voornamelijk gereageerd op de eigenschappen van het materiaal of er wordt voornamelijk gereageerd op basis van de patronen in het materiaal.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 23 jan 2020 10:01

PetervanVelzen schreef:Kort gezegd: functionaliteit is iets compleet anders dan identiteit en de functionaliteit wordt altijd mede bepaald door de fysieke aspecten.
Datzelfde geldt ook voor een dier. Of dat nu een vis is of een na-aap
Ik zal bij de laatsten horen die meent dat "het" wel zonder fysieke aspecten kan.

Het enige dat ik duidelijk wil maken is dat die hardware-functionaliteit dramatisch kan varieren vwb de grenzen tov de soft-, wet- embed-, etc-ware.
Zozeer dat je vanuit de hardware niet altijd kunt afleiden wat het totaal aan functies zal zijn, of over wat je als eenheid beziet.

Of om eens verder te kijken dan vis of na-aap:
Zijn gastheer en gedrag aansturende parasiet een eenheid? Of wat mag identiteit heten?
Is de rups dezelfde eenheid als de mot of de vlinder? Of wat mag de identiteit heten? Volgens wie?

Maar als Axxyanus en jij een gezamenlijk communique kunnen opstellen over het door jullie bereikte standpunt in deze discussie. . . graag.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6806
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 23 jan 2020 10:28

Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 02:18
Kort gezezd: functionaliteit is iets compleet anders dan identiteit en de functionaliteit wordt altijd mede bepaald door de fysieke aspecten.
Over welke identiteit heb je het hier? Over de legale identiteit of over de psychische identiteit? Of misschien nog iets anders?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 648
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Mcmadtasty » 23 jan 2020 14:13

Wat wij zijn is het product van onszelf door onze overtuigingen en aangenomen waarheden.
Maar in alles waarvan wij denken over wat we zijn en dat wat is, is het zo, zoals het werkelijk is, zonder dat enig besef van dit "werkelijk" bestaat.
Het enige besef in wat werkelijk is, is het besef van ons eigen product in wat wij werkelijk noemen.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 23 jan 2020 15:32

axxyanus schreef:
22 jan 2020 09:53
Ik had dat misschien wat beter kunnen verwoorden. Het is niet het feit dat je de mens niet als drager van software beschouwd, het is het feit dat je de mens als software optie probeert uit te sluiten op manieren die het begrip software uithollen.
Wederom verwar je feiten met meningen. Naar mijn mening ben jij juist degene die het begrip software niet goed begrijpt. Software is een vorm van data en bestaat uit symbolen. Taal bestaat ook uit symbolen en kan gebruikt worden om een mens te instrueren. Taal kun je dus als software beschouwen, maar dat is denk ik niet wat met "de mens als software "bedoelt". Uit jouw verhaal omtrent het transplanteren van hoofden maak ik op dat jij denkt dat een mens uit data bestaat die geupload of gedownload zou kunnen worden, Maar daar is geen sprake van. Elk stukje geheugen en elke vaardigheid functioneert alleen in haar eigen omgeving. Dus wijs ik jouw metafoor af.
Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
Dat jij geen enkele belangstelling hebt voor de fysieke aspecten van een computer betwijfel ik. Een computer van 1 cm doorsnee zul je niet willen , want die raakt ongetwijfeld zoek, noch een die groter is dan jouw huiskamer.
Wat mij betreft redelijk onbelangrijke details.
Dus jij zou best tevreden zijn met een PC zo groot als een Walvis?
Peter van Velzen schreef:
22 jan 2020 03:26
Maar het is op zich weer een red-herring. Belangrijker is het feit dat als het brein van mij vrouw kon worden gekoppeld aan het lichaam van Hulk Hogan, ik niet langer meer van haar zou houden.
Maar dat is jouw probleem. Als jij meer van het lichaam van je vrouw houdt, dan van haar persoonlijkheid dan lijkt me dat niet echt een sterk argument tegen het idee dat de persoonlijkheid van je vrouw voornamelijk gevormd wordt door de processen in haar hersenen.

Pas op, ik kan best begrip hebben voor de emotionele storm die dat bij je zou veroorzaken in een dergelijk geval, het is alleen wat mij betreft geen argument tegen mijn positie.
De persoonlijkheid van mijn vrouw is alles wat zij doet. Dat wordt mede bepaald door haar armen en benen, haar ogen, haar mond en haar neus, De manier waarop zij naar mij kijkt, de houding van haar hoofd, Als zij een kop groter was dan ik, dan was dat alles anders, dan nu ze een kop kleiner is, Ze zou lichamelijk geen vrouw meer zijn, maar een man, Weliswaar een transseksueel die zich vrouw voelt, maar toch. Haar neiging om haar benen over mijn schoot te leggen zou moeilijk te handhaven zijn, Nee haar persoonlijkheid zou zeker veranderen, Zij zou zich niet thuis voelen in dat lichaam ook dat raakt aan de persoonlijkheid.
Ja wij zijn meer dan forumdeelnemers maar hoe onze forumberichten bepaald kunnen worden door lichamelijke aspecten die niet op een of andere manier weerspiegeld worden in ons neuronennetwerk, is mij een raadsel.
O, maar ze worden best wel weerspiegeld in ons neuronennetwerk, Maar dat netwerk past zich aan aan de rest van het lichaam, Niet andersom. WIj hebben een vrij goede notie in onze hersenen van onze lichaamsdelen en hoe die functioneren, Maar om een simpel voorbeeld te geven, Mijn slechte gezichtsvermogen leidt tot veel typefouten en dat heeft weer invloed op mijn manier van posten, Dat weet jij niet, Jij wijt dat aan mijn brein, niet aan mijn ogen. Nogmaals bij benadering is de idee "wij zijn ons brein" best correct, maar enerzijds is het incompleet, en anderzijds is ons brein een integraal deel van ons lichaam. (ze kunnen nniet zonder elkaar)

Dat zijn wat mij betreft onbelangrijke details. Als ons gedrag bepaald wordt door het patroon in de hardware en we in theorie dat zelfde gedrag kunnen krijgen door dat patroon in een ander hardware substraat te dupliceren, dan gaat het wat mij betreft om software. Het onderscheid hardware vs software is IMO het verschil tussen er wordt voornamelijk gereageerd op de eigenschappen van het materiaal of er wordt voornamelijk gereageerd op basis van de patronen in het materiaal.
Dus als een chip wordt vervangen door een andere, dan is die chip software?
De chemische stof waaruit hardware bestaat kan in theorie vervangen wordren door een andere. Het gaat om de AND OR en XOR schakelingen.*(inderaad de patronen) Maar die zijn geen software. Waren ze dat wel, dan had jij helemaal gelijk. Maar jij denkt dus dat de belangrijkste eigenschap van de hardware (de werking) software is. Dat verklaart ons misverstand,

Dit sluit trouwens aan op wat Mullog schreef in mijn topic over hardwaree en software, Het onderscheid wordt steeds minder zichtbaar en jij bent het dus al kwijt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6806
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 23 jan 2020 16:07

Peter van Velzen schreef:
23 jan 2020 15:32
axxyanus schreef:
22 jan 2020 09:53
Ik had dat misschien wat beter kunnen verwoorden. Het is niet het feit dat je de mens niet als drager van software beschouwd, het is het feit dat je de mens als software optie probeert uit te sluiten op manieren die het begrip software uithollen.
Wederom verwar je feiten met meningen.
Neen, ik heb het over de specifieke drogredenen die je al gebruikt hebt om mijn visie af te wijzen. Zoals je argument dat als iets vastligt het geen software kan zijn. Je hoeft niet akkoord te zijn met mijn visie maar in je ijver om mijn visie af te wijzen ga je wel eens kort door de bocht.

Als dat redelijk vaak achter elkaar gebruikt begin ik mij dan af te vragen in hoeverre het nog zinvol is om met je van gedachten te wisselen, dat je zo gehecht bent aan je eigen visie dat je de ene drogreden na de andere lanceert om ze te verdedigen.

Jij kan blijkbaar niets met het idee van de mens/persoonlijkheid als software. Mij best. Zoals ik al eerder schreef ik hoef jou niet te overtuigen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15112
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 23 jan 2020 16:12

axxyanus schreef:
23 jan 2020 16:07

Neen, ik heb het over de specifieke drogredenen die je al gebruikt hebt om mijn visie af te wijzen. Zoals je argument dat als iets vastligt het geen software kan zijn. Je hoeft niet akkoord te zijn met mijn visie maar in je ijver om mijn visie af te wijzen ga je wel eens kort door de bocht.

Als dat redelijk vaak achter elkaar gebruikt begin ik mij dan af te vragen in hoeverre het nog zinvol is om met je van gedachten te wisselen, dat je zo gehecht bent aan je eigen visie dat je de ene drogreden na de andere lanceert om ze te verdedigen.

Jij kan blijkbaar niets met het idee van de mens/persoonlijkheid als software. Mij best. Zoals ik al eerder schreef ik hoef jou niet te overtuigen.
Zeg eerlijk: Heb jij tot het einde van mijn bericht doorgelezen voordat je reageerde?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6806
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 23 jan 2020 16:30

Peter van Velzen schreef:
23 jan 2020 16:12
axxyanus schreef:
23 jan 2020 16:07

Neen, ik heb het over de specifieke drogredenen die je al gebruikt hebt om mijn visie af te wijzen. Zoals je argument dat als iets vastligt het geen software kan zijn. Je hoeft niet akkoord te zijn met mijn visie maar in je ijver om mijn visie af te wijzen ga je wel eens kort door de bocht.

Als dat redelijk vaak achter elkaar gebruikt begin ik mij dan af te vragen in hoeverre het nog zinvol is om met je van gedachten te wisselen, dat je zo gehecht bent aan je eigen visie dat je de ene drogreden na de andere lanceert om ze te verdedigen.

Jij kan blijkbaar niets met het idee van de mens/persoonlijkheid als software. Mij best. Zoals ik al eerder schreef ik hoef jou niet te overtuigen.
Zeg eerlijk: Heb jij tot het einde van mijn bericht doorgelezen voordat je reageerde?
Ik had het diagonaal doorgelezen en de manier waarop je met bepaalde punten mijn visie probeert te weerleggen is vergelijkbaar met hoe je dat voorheen deed. Ik kan nu op jouw specifieke punten antwoorden en dan ga jij nieuwe punten aanhalen waarschijnlijk op een manier die mijn indruk versterkt dat je mijn visie niet echt begrijpt.

Ik denk dat het aantal rondjes dat we zo afgelegd hebben ondertussen voldoende is geweest.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie