Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13665
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 25 mei 2020 09:02

MaartenV schreef:
25 mei 2020 04:18
Voor mij is het 'zelf' niet het beeld dat je van jezelf hebt als je bij bewustzijn bent. Het zelf is datgene waaraan dat beeld verschijnt.
Wat jij hier beschrijft is mi. het begrip "bewustzijn", de mogelijkheid van het hebben van een bewustzijn binnen dat bundeltje materie.
Niet alle materie heeft die mogelijkheid, ook al zijn er heel wat filosofieën en fantasieën, die deze mogelijkheid wel incalculeren.
Bij de levende mens is het juist de invulling ervan, het beeld wat ontstaat en verschijnt, wat je tot een individu maakt en een uniek wezen.
We leven in een veranderende wereld en zijn zelf daarin veranderend.

Een interessantere vraag voor mij is:
Jij komt tot andere gedachten dan ik.
Hoe komt dat en waarom denk je dat dit zo is, als je dat denken alleen kunt als je je bewust bent?
Dus dat je dat alleen kunt door en binnen je eigen beeld/invulling.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 25 mei 2020 10:53

MaartenV schreef:
25 mei 2020 04:18
Voor mij is het 'zelf' niet het beeld dat je van jezelf hebt als je bij bewustzijn bent. Het zelf is datgene waaraan dat beeld verschijnt.
Hoe weet je dat het zelf waaraan het beeld twee jaar geleden verscheen, hetzelfde zelf is als waaraan het beeld nu verschijnt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 10:54

Maria schreef:
25 mei 2020 09:02
Bij de levende mens is het juist de invulling ervan, het beeld wat ontstaat en verschijnt, wat je tot een individu maakt en een uniek wezen.
We leven in een veranderende wereld en zijn zelf daarin veranderend.
Ja, het zelfbeeld is idd. veranderlijk. Het beeld dat anderen van je hebben verandert ook. En jouw lichaam, jij als materie, verandert ook constant. Maar je bewustzijn, wat ik hier 'het zelf' noem, dat pure 'awareness' is je wérkelijke zelf, los van alle beelden. Jouw bewustzijn is datgene wat nooit in beeld komt of nooit in een beeld te vangen is. Het is het meest persoonlijke van een levend wezen en daarmee ook het meest universele.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 10:58

axxyanus schreef:
25 mei 2020 10:53
MaartenV schreef:
25 mei 2020 04:18
Voor mij is het 'zelf' niet het beeld dat je van jezelf hebt als je bij bewustzijn bent. Het zelf is datgene waaraan dat beeld verschijnt.
Hoe weet je dat het zelf waaraan het beeld twee jaar geleden verscheen, hetzelfde zelf is als waaraan het beeld nu verschijnt?
Dat weet je niet met een wetenschappelijke zekerheid. Dit omdat 'puur bewustzijn' of het zelf niet te meten valt. Je kan dit enkel ervaren. Je kan het niet zien, je kan het niet ruiken. Het is vormloos. Je kan enkel ervaren dat jij, als bewustzijn, er nog steeds bent, doorheen alle veranderingen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 25 mei 2020 11:03

MaartenV schreef:
25 mei 2020 10:58
axxyanus schreef:
25 mei 2020 10:53
Hoe weet je dat het zelf waaraan het beeld twee jaar geleden verscheen, hetzelfde zelf is als waaraan het beeld nu verschijnt?
Dat weet je niet met een wetenschappelijke zekerheid. Dit omdat 'puur bewustzijn' of het zelf niet te meten valt. Je kan dit enkel ervaren. Je kan enkel ervaren dat jij, als bewustzijn, er nog steeds bent, doorheen alle veranderingen.
Maar dat ervaar ik helemaal niet. Ik ervaar zelfs niet dat ik er nu ben. Dat ik er ben is een gedachte, geen ervaring.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13665
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 25 mei 2020 11:09

MaartenV schreef:
25 mei 2020 10:54
Maria schreef:
25 mei 2020 09:02
Bij de levende mens is het juist de invulling ervan, het beeld wat ontstaat en verschijnt, wat je tot een individu maakt en een uniek wezen.
We leven in een veranderende wereld en zijn zelf daarin veranderend.
Ja, het zelfbeeld is idd. veranderlijk. Het beeld dat anderen van je hebben verandert ook. En jouw lichaam, jij als materie, verandert ook constant. Maar je bewustzijn, wat ik hier 'het zelf' noem, dat pure 'awareness' is je wérkelijke zelf, los van alle beelden. Jouw bewustzijn is datgene wat nooit in beeld komt of nooit in een beeld te vangen is. Het is het meest persoonlijke van een levend wezen en daarmee ook het meest universele.
Je herhaalt wat je schreef en wat ik schreef.

Maar beantwoord niet mijn vraag
Hoe komt dat en waarom denk je dat dit zo is, als je dat denken alleen kunt als je je bewust bent?
Dus dat je dat alleen kunt door en binnen je eigen beeld/invulling.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 11:24

Ik lees dat je je afvraagt waarom denken enkel kan als je bewust bent. (en dus wanneer je niet bewust bent, je niet kan denken).

Denken is volgens de neurowetenschap een functie van de prefrontale cortex. Maar diegene of datgene wat de gedachten ervaart, is het bewustzijn of het diepste zelf. En dat laatste verandert niet met het veranderen van de gedachten. Iemand met vergevorderde Alzheimer heeft exact hetzelfde 'zelf' of gewaarzijn als toen hij of zij nog helder kon denken. Men is zich veel minder bewust van wat men doet, maar het diepste zelf is onveranderd gebleven.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 mei 2020 11:50, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 11:26

axxyanus schreef:
25 mei 2020 11:03
MaartenV schreef:
25 mei 2020 10:58
axxyanus schreef:
25 mei 2020 10:53
Hoe weet je dat het zelf waaraan het beeld twee jaar geleden verscheen, hetzelfde zelf is als waaraan het beeld nu verschijnt?
Dat weet je niet met een wetenschappelijke zekerheid. Dit omdat 'puur bewustzijn' of het zelf niet te meten valt. Je kan dit enkel ervaren. Je kan enkel ervaren dat jij, als bewustzijn, er nog steeds bent, doorheen alle veranderingen.
Dat ik er ben is een gedachte, geen ervaring.
Als je vergaand mediteert kan je leren opmerken (awareness) dat je er louter kan 'zijn' zonder gedachten. De gedachten komen en gaan (zijn veranderlijk), maar jij, de waarnemer, bent de voortdurend aanwezige.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 mei 2020 11:37, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 11:29

Axxyanus, je bent dus meegegaan in het beeld dat je hele lichamelijke zijn, hersenen inbegrepen, toch continu veranderlijk is, daar waar je tevoren aan die logica twijfelde en een formeel logisch bewijs wilde? (Zie hier).

Bedenk dus dat ook de materie dat het bewustzijn representeert in de hersenen veranderlijk is.
Er is steeds nieuwe elektrische activiteit in de hersenen. Steeds nieuwe elektrische signalen. De moleculen van de hersenen veranderen voortdurend.
Toch is het alsof jij er nog steeds bent. Hoe komt dat?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 11:53

Het hele probleem hier is dat een filosofisch materialist een onzichtbaar zelf niet ken erkennen als bestaand. Enkel de eigen subjectieve ervaring kan dat. Dus de materialist zal blijven ontkennen dat er zoiets bestaat als een onveranderlijk zelf in de stroom van veranderingen. Want dat zelf valt niet te meten, te observeren, te ruiken. Het is vormloos, smaakloos, geurloos. Het valt ook niet te deduceren uit de elektrochemische activiteit van de hersenen. Je kan het enkel ervaren. En subjectieve ervaring telt niet voor de wetenschap. Waardoor dit kennisveld gesloten terrein blijft voor de wetenschap.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 mei 2020 12:03, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 25 mei 2020 11:58

MaartenV schreef:
25 mei 2020 11:26
axxyanus schreef:
25 mei 2020 11:03
MaartenV schreef:
25 mei 2020 10:58

Dat weet je niet met een wetenschappelijke zekerheid. Dit omdat 'puur bewustzijn' of het zelf niet te meten valt. Je kan dit enkel ervaren. Je kan enkel ervaren dat jij, als bewustzijn, er nog steeds bent, doorheen alle veranderingen.
Dat ik er ben is een gedachte, geen ervaring.
Als je vergaand mediteert kan je leren opmerken (awareness) dat je er louter kan 'zijn' zonder gedachten.
Dat klopt maar dat impliceert nog niet dat er een "ervaring van zijn" bestaat. Ik kan mediteren zonder gedachten, enkel observeren/ervaren. Ik hoor zaken, ik zie zaken, ik voel zaken, soms ruik ik zaken maar ik ervaar geen bestaan.
MaartenV schreef:
25 mei 2020 11:26
De gedachten komen en gaan (zijn veranderlijk), maar jij, de waarnemer, bent de voortdurend aanwezige.
Maar is de aanwezige van verleden jaar, de zelfde aanwezige als vandaag? Ik heb daar mijn twijfels over.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 12:07

Ik twijfel nu ook. Maar ik vind het een interessant experiment om het eens vanuit die gedachte te bekijken dat er een onveranderlijk bewustzijn bestaat in de stroom van veranderingen. Om te zien hoever ik met zo'n gedachte kan komen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 mei 2020 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 25 mei 2020 12:08

MaartenV schreef:
25 mei 2020 11:53
Het hele probleem hier is dat een filosofisch materialist een onzichtbaar zelf niet ken erkennen als bestaand. Enkel de eigen subjectieve ervaring kan dat.
Ik betwijfel dat de eigen subjectieve ervaring dat kan. Ik vermoed dat het helemaal niet om de ervaring zelf gaat maar om de interpretatie van de ervaring.
MaartenV schreef:
25 mei 2020 11:53
Dus de materialist zal blijven ontkennen dat er zoiets bestaat als een onveranderlijk zelf in de stroom van veranderingen. Want dat zelf valt niet te meten, te observeren, te ruiken. Het is vormloos, smaakloos, geurloos. Je kan het enkel ervaren. En subjectieve ervaring telt niet voor de wetenschap. Waardoor dit kennisveld gesloten terrein blijft voor de wetenschap.
Het probleem is dat maar al te vaak de interpretatie en de ervaring met elkaar verward worden. Daardoor krijg je mensen die beweren Jezus ervaren te hebben of ze hebben hun overleden familielid ervaren of geesten.

IMO als je tijdens een meditatie denkt je bestaan te ervaren, dan doe je het niet goed want i.p.v. je te richten op de ervaring zelf, heb je er een interpretatie aangegeven. Gelijkaardig met mensen die bidden en de ervaring die ze tijdens het bidden ervaren, als een antwoord van god interpreteren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 25 mei 2020 12:14

ja, als je vanuit de observeerbare werkelijkheid kijkt ben je een voortdurende veranderend systemisch geheel. Er is de plasticiteit van de hersenen, telkens nieuwe elektrische activiteit, moleculen en cellen die aldoor vervangen worden. De atomen van je lichaam die die meermaals vervangen worden. En je zelfbeeld is zelfs niet stabiel. Dat ben jij, volgens de beste wetenschap.

De logische conclusie moet dan zijn: de ervaring van een stabiel zelf is een illusie. Want in werkelijkheid ben je een biochemisch systeem dat intern continu in verandering is in voortdurende wisselwerking met de omgeving.

Ik heb moeite me daarbij neer te leggen, als ik mijn subjectieve ervaring ook mee laat spreken.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 mei 2020 12:21, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 25 mei 2020 12:17

MaartenV schreef:
25 mei 2020 12:07
Ik twijfel nu ook. Maar ik vind het een interessant experiment om het eens vanuit die gedachte te bekijken dat er een onveranderlijk bewustzijn bestaat in de stroom van veranderingen. Om te zien hoever ik met zo'n gedachte kan komen.
OK.

Een vorm van kunst; vorm geven aan een fantasie die het verifieerbare overstijgt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie