Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12942
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door dikkemick » 03 jun 2020 08:01

Toch weiger ik subjectieve ervaring te scharen onder werkelijkheid in algemene zin. Zoals ik het bruin van mijn kast zie, ervaar jij dit wellicht heel anders. Willen we de exacte samenstelling weten zijn we beiden genoodzaakt onze toevlucht tot de wetenschap te nemen. En wat dan kleur betreft, daar zijn afspraken over gemaakt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 08:31

MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:03
Toch kunnen we allebei, onafhankelijk van elkaar, verifiëren dat er zoiets bestaat als 'een droom' in de werkelijkheid. Hoe stellen we dat vast? Inderdaad, via de subjectieve ervaring, en niet via een wetenschappelijk meetinstrument. Enkel de subjectieve ervaring geeft ons toegang tot dat aspect van de werkelijkheid. Subjectieve ervaring is bijgevolg een belangrijke kentool tot bepaalde aspecten van de werkelijkheid die niet toegankelijk zijn via wetenschap.
Ja en voortgaan op de manier dat jij hier altijd hebt geargumenteerd, betekent dat dat als iemand droomt dat hij kan vliegen dat we dat dan moeten aannemen als een serieuze aanwijzing dat mensen kunnen vliegen. Blijkbaar kunnen mensen in hun slaap op een of andere manier hun vliegpotentieel aanboren en iedereen die er op wijst dat er geen wetenschappelijk aanwijzingen zijn dat mensen kunnen vliegen, die begrijp gewoon niet hoe belangrijk de subjectieve ervaring is voor onze kennis.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 10:46

Axxyanus, dat de subjectieve ervaring cruciaal is om bepaalde aspecten van deze wereld te kunnen kennen en dat wetenschappelijke tools dus in zekere zin ontoereikend zijn om de gehele werkelijkheid te exploreren, lijkt voor jouw moeilijk te accepteren omdat je denkt dat dat de deur openzet tot het aanvaarden van een gedachte dat iemand kan vliegen omdat hij droomt dat hij kan vliegen. Jouw vrees is onterecht. Nergens zeg ik dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig moeten worden genomen. (tenzij bijna-dood-ervaringen, maar dat is een andere topic).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 11:07

MaartenV schreef:
03 jun 2020 10:46
Axxyanus, dat de subjectieve ervaring cruciaal is om bepaalde aspecten van deze wereld te kunnen kennen en dat wetenschappelijke tools dus in zekere zin ontoereikend zijn om de gehele werkelijkheid te exploreren, lijkt voor jouw moeilijk te accepteren omdat je denkt dat dat de deur openzet tot het aanvaarden van een gedachte dat iemand kan vliegen omdat hij droomt dat hij kan vliegen. Jouw vrees is onterecht. Nergens zeg ik dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig moeten worden genomen. (tenzij bijna-dood-ervaringen, maar dat is een andere topic).
Dit gaat niet om jou. Dit gaat om het algemene principe. Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?

Het is niet omdat jij je argumentatie beperkt tot BDE's, dat anderen dat ook doen. Mijn vrees als onterecht bestempelen omdat jij mijn vrees niet zal bevestigen lijkt me een redelijk egocentrische gedachte. Wat voor argumenten heb jij dat anderen mijn vrees niet zullen bevestigen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 11:41

Axxyanus schreef:Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?
Zie hier voor mijn antwoord.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 12:26

MaartenV schreef:
03 jun 2020 11:41
Axxyanus schreef:Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?
Zie hier voor mijn antwoord.
Allereerst vermeld je verschillen die er in werkelijkheid niet altijd zijn. Ten tweede zijn verschillen op zich geen argument.

Dromen en hallucinaties zijn op bepaalde vlakken ook verschillend. Dat op zich is geen reden om de inhoud van de ene meer serieus te nemen dan de inhoud van de ander.

Als je enkel kan wijzen op verschillen, zonder daarna op basis van die verschillen een aannemelijk argument te kunnen maken, dan zijn die verschillen betekenisloos.

Iedereen kan gelijkaardige fenomenen op een willekeurige andere manier behandelen en dan de verschillen gebruiken als "argument".

Jij mag op die basis een verschil maken, maar ik zie geen reden om op die basis mensen die via drugs hallucinaties oproepen en vertellen zo tot inzichten te komen, anders te behandelen dan BDE's.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 12:40

axxyanus schreef:
03 jun 2020 12:26
MaartenV schreef:
03 jun 2020 11:41
Axxyanus schreef:Op welke basis maak jij een onderscheid om de inhoud van BDE's ernstig te nemen maar niet die van dromen of hallucinaties? Op welke basis verwerp jij de inhoud van iemands hallucinaties, als die daar gelijkaardige argumenten voor zou gebruiken als jij voor BDE's?
Zie hier voor mijn antwoord.
Jij mag op die basis een verschil maken, maar ik zie geen reden om op die basis mensen die via drugs hallucinaties oproepen en vertellen zo tot inzichten te komen, anders te behandelen dan BDE's.
Neen, er zijn meldingen van trips tgv het innemen van DMT die prachtige inzichten geven. Ook daar laat ik de vraag naar eventueel andere dimensies open.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 12:54

MaartenV schreef:
03 jun 2020 12:40
axxyanus schreef:
03 jun 2020 12:26
Jij mag op die basis een verschil maken, maar ik zie geen reden om op die basis mensen die via drugs hallucinaties oproepen en vertellen zo tot inzichten te komen, anders te behandelen dan BDE's.
Neen, er zijn meldingen van trips tgv het innemen van DMT die prachtige inzichten geven. Ook daar laat ik de vraag naar eventueel andere dimensies open.
En nog maar kort geleden schreef je:
MaartenV schreef:
03 jun 2020 10:46
Jouw vrees is onterecht. Nergens zeg ik dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig moeten worden genomen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 13:38

Dat hoeft geen tegenstrijdigheid te zijn, Axxyanus.

Je hoeft dromen en hallucinaties niet even ernstig te nemen dan je dagelijkse realiteit én tegelijk kunnen mensen er interessante inzichten voor zichzelf uit halen én tegelijk is het waar dat een DMT trip misschien een poort kan zijn tot andere dimensies.

Al die dingen kunnen tegelijk waar zijn, Axxyanus.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 14:10

MaartenV schreef:
03 jun 2020 13:38
Dat hoeft geen tegenstrijdigheid te zijn, Axxyanus.

Je hoeft dromen en hallucinaties niet even ernstig te nemen dan je dagelijkse realiteit én tegelijk kunnen mensen er interessante inzichten voor zichzelf uit halen én tegelijk is het waar dat een DMT trip misschien een poort kan zijn tot andere dimensies.

Al die dingen kunnen tegelijk waar zijn, Axxyanus.
Sorry maar dat is vaagpraat. Het gaat er niet om wat waar kan zijn. Afhankelijk van hoe streng je epistemologische regels kan alles waar zijn in de betekenis dat niets uit te sluiten valt. Dat het waar kan zijn is daarom geen reden om het ernstig te nemen.

Als het enige wat je ter ondersteuning van iets kan zeggen, is dat het waar kan zijn, heb je geen enkele werkelijke ondersteuning voor het idee.

Dus eerst beweren dat je nergens zegt dat de inhoud van dromen of hallucinaties ernstig [moet] worden genomen om daarna te schrijven dat er meldingen zijn van trips tgv het innemen van DMT die prachtige inzichten geven. Is wat mij betreft je zelf tegenspreken.

Dat daarna proberen te verzachten door er "niet even ernstig" van te maken, is wegvluchten voor wat je zelf geschreven hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12942
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door dikkemick » 03 jun 2020 16:59

@MaartenV
Zoals je redeneert is werkelijk alles mogelijk. Als je er maar open voor staat. Dan kan een trip een glimp zijn in een 32e dimensie in een parallel onder-universum.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9146
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 03 jun 2020 17:18

MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:03

Toch kunnen we allebei, onafhankelijk van elkaar, verifiëren dat er zoiets bestaat als 'een droom' in de werkelijkheid. Hoe stellen we dat vast? Inderdaad, via de subjectieve ervaring, en niet via een wetenschappelijk meetinstrument. Enkel de subjectieve ervaring geeft ons toegang tot dat aspect van de werkelijkheid. Subjectieve ervaring is bijgevolg een belangrijke kentool tot bepaalde aspecten van de werkelijkheid die niet toegankelijk zijn via wetenschap.
Maarten,

Het wordt tijd dat je Soul Dust, the magic of Consciousness eens gaat doornemen, want Humphreys introduceert met veel inzicht een Andromedan scientist *) zonder qualia-ervaren die toch vast kan stellen dat mensen wel iets ervaren dat zij niet heeft.

In jouw framen van "wetenschap" kan je daarmee iets aanscherpen. Als dat dan nog zin heeft.

Houd er rekening mee dat mijn response-vertraging een 24 uur is; er zijn intrigerender bezigheden die ik graag hun tijd geef.

Roeland
*) https://books.google.nl/books?id=hWiYDw ... ys&f=false

=========-
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 14 jun 2020 11:10

Een interessante video (ik wist niet waar ergens ik deze video kon plaatsen):

De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9146
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 14 jun 2020 11:42

MaartenV,

De interessantigheid van je video wordt voorlopig overspoeld door mijn gevoel voor nattigheid:
de inspirerende bron ervan die alles in het werk stelt om "iets groters" te slijten:
https://inspiringphilosophy.org schreef:Helping You Grow Your Faith
ook:
https://www.facebook.com/inspiringphilosophy/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 14 jun 2020 13:18

De video verwerpt met verwijzing naar peer-reviewed papers en werk van erkende neurowettenschappers de huidige wetenschappelijke aannames over het 'ik', het brein, het zelf, bewustzijn enzovoort. Het geeft tegengewicht tegen het enge filosofische materialisme waar er geen plaats is voor een bewuste waarnemer die het brein beinvloedt en niet te herleiden is tot louter materie. Of de auteur van de video nu gelovig is of niet, doet er niet toe. Hij geeft duidelijk verwijzingen naar wetenschappelijke artikels en uitspraken van neurowetenschappers om zijn stelling hard te maken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie