Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die modellen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 23 jun 2020 13:21

dikkemick schreef:
23 jun 2020 12:22
Alleen je laatste zin behoeft iets meer uitleg. Verder grotendeels met jee eens denk ik...
Ik drukte mij foutief uit. Wat ik wil zeggen is dat ik denk dat enkel de waarnemer in ons en de realiteit op zichzelf, die puur ongedecodeerde informatie is, werkelijk zijn. De geobserveerde gedecodeerde percepties van de werkelijkheid zijn niet verschillend van wat je beleeft met een goede VR headset. Alleen kunnen organismen hun natuurlijke VR headset niet afzetten. Zelfs het ervaren en anatomisch en fysiologisch waarnemen van onze eigen lichamen en andermans lichamen gebeurt door middel van deze natuurlijke VR headset.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 23 jun 2020 13:53

"DE waarnemer in ons"
Als je hier zou willen beginnen met uiteenzetten wat je hiermee bedoelt. Kan ik je misschien stap voor stap gaan (leren) begrijpen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 23 jun 2020 14:28

Je kan die waarnemer in ons enkel maar logisch veronderstellen als bestaand doordat er ervaringen zijn. Ervaringen ondergaan veronderstelt logisch gezien een waarnemer die die ervaringen heeft. Die waarnemer is een nulpunt in onze metingen, een dode hoek en een blinde vlek in onze waarnemingen. Toch is het de steeds aanwezige derde.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 24 jun 2020 03:55

MaartenV schreef:
23 jun 2020 14:28
Je kan die waarnemer in ons enkel maar logisch veronderstellen als bestaand doordat er ervaringen zijn. Ervaringen ondergaan veronderstelt logisch gezien een waarnemer die die ervaringen heeft. Die waarnemer is een nulpunt in onze metingen, een dode hoek en een blinde vlek in onze waarnemingen. Toch is het de steeds aanwezige derde.
Volgens mij bazel je. Er is geen derde persoon in mij of in jou en ook niet in dikkemick.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 24 jun 2020 08:55

Peter, ik bedoel met waarnemer 'bewustzijn'. Je 'ik', het 'zelf'. Diegene die de ervaringen ondergaat.

Als het zo is, volgens Donald Hoffman, dat alle waarnemingsinhouden de eigenlijke realiteit niet weergeven. Dat zelfs neuronen en de ruimtetijd constructies zijn van ons bewustzijn on the screen of perception, dan is er enkel de werkelijkheid an sich (de noumenale wereld volgens Kant) en het bewustzijn die bestaan. Al de rest zijn slechts percepties, die volgens Donald Hoffman evolutionair zijn ontworpen en die voor verschillende organismen verschillend zijn.

Zowel de noumenale wereld als het bewustzijn zijn onkenbaar. (onmeetbaar).

Alleen snap ik niet hoe hij de evolutietheorie en het bestaan van de ruimtetijd als perceptie (en niet behorend tot de werkelijkheid 'daarbuiten') verenigt. Want evolutie veronderstelt toch het op zichzelf bestaan van tijd en ruimte?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 24 jun 2020 11:01

Toch zie ik wel enige logica in zijn worstelingen. We zijn als mens (en dier) overlevings organismen/mechanismen. Alles is er op "gebouwd" in DIT heelal te overleven, inclusief al onze zintuigen.
Ik schaar gemakshalve de hersenen daar ook maar onder.
En dan is alles onderdeel van dat heelal en weten we wellicht heel veel nog niet. Speculeren mag alleen houden wij ons dan aan de wetenschappelijke methode. Maarten probeert dit te overstijgen
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 24 jun 2020 15:50

MaartenV schreef:
24 jun 2020 08:55
Zowel de noumenale wereld als het bewustzijn zijn onkenbaar. (onmeetbaar).
Wat in het geheel niet gemeten kan worden bestaat niet. Volg een EHBO-cursus en leer hoe je bewustzijn meet!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 24 jun 2020 17:08

Peter van Velzen schreef:
24 jun 2020 15:50
Wat in het geheel niet gemeten kan worden bestaat niet.
Ook dit weet ik niet zeker Peter. Jij wel?
Het heelal heeft ons "uitgerust" met die zintuigen waarmee wij in dit heelal kunnen overleven. Misschien zijn er nog onontdekte fenomenen (denk alleen maar aan donkere materie/energie) die wij niet kunnen meten omdat we er niet toe uitgerust zijn. Dat 6e of 7e zintuig is met de komst van leven dan ook nooit geëvolueerd omdat we prima zonder konden (overleven dus).
En met dat zesde (of 7e) zintuig bedoel ik dan niet een een of ander zweef-zintuig om het bovennatuurlijke te ervaren!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 24 jun 2020 19:07

dikkemick schreef:
24 jun 2020 17:08
Het heelal heeft ons "uitgerust" met die zintuigen waarmee wij in dit heelal kunnen overleven. Misschien zijn er nog onontdekte fenomenen (denk alleen maar aan donkere materie/energie) die wij niet kunnen meten omdat we er niet toe uitgerust zijn. Dat 6e of 7e zintuig is met de komst van leven dan ook nooit geëvolueerd omdat we prima zonder konden (overleven dus).
En met dat zesde (of 7e) zintuig bedoel ik dan niet een een of ander zweef-zintuig om het bovennatuurlijke te ervaren!
Het leuke is dat donkere materie mogelijk niet bestaat. maar al wel is gemeten. Hetzelfde geld voor donkere energie. Men heeft metingen gedaan waarvoor nog geen verklaring is. Metingen gaan vooraf aan theorieën.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 24 jun 2020 20:00

Maarten,

Je hebt sept. 2017 wat gemist:

viewtopic.php?p=535389#p535389
Peter, en alle andere geïnteresseerden,

Nog een glorieuze toegift van een nederlands ondertitelde Donald Hoffman, 21 minuten op TED:

Do we see reality as it is?

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY

Roeland
En loste er toen alleen een BDE-salvo op:
viewtopic.php?p=554604#p554604


“MaartenV” schreef: Misschien is de echte werkeilijkheid niet direct zichtbare codetaal en decodeert een bewustzijn van een organisme deze code in visuele, auditieve, gustatoire, olfactoire en tactiele hapbare informatie. Die dan weer op zijn beurt wordt geïnterpreteerd binnen bruikbare modellen van die werkelijkheid. Om er in te overleven. Misschien zijn enkel bewustzijn en deze matrix werkelijk en is al het observeerbare als een bruikbare maar fictieve interface voor het bewustzijn tot die werkelijkheid.
Is dat wat je van Hoffman hebt opgestoken?
Dat is dan zeker geen ondersteuning voor je topictitel.

Dat er geen tomaat in mijn hoofd zit en ook geen plaatje van een tomaat is echt al minstens zolang bekend als ik op dit forum zit.

En je drukte over het “zelf” laat mij als goede slaper elke keer gniffelen:
Bijna elke nacht is mijn “zelf” helemaal foetsie, wat maakt dat ik niet in mezelf hoef rond te grutten als ware ik op zoek naar de zuigkracht van de stofzuiger of mijns zelfs zelf als ik weer droomloos heb geslapen.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 24 jun 2020 20:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 24 jun 2020 20:13

Peter van Velzen schreef:
24 jun 2020 19:07
dikkemick schreef:
24 jun 2020 17:08
Het heelal heeft ons "uitgerust" met die zintuigen waarmee wij in dit heelal kunnen overleven. Misschien zijn er nog onontdekte fenomenen (denk alleen maar aan donkere materie/energie) die wij niet kunnen meten omdat we er niet toe uitgerust zijn. Dat 6e of 7e zintuig is met de komst van leven dan ook nooit geëvolueerd omdat we prima zonder konden (overleven dus).
En met dat zesde (of 7e) zintuig bedoel ik dan niet een een of ander zweef-zintuig om het bovennatuurlijke te ervaren!
Het leuke is dat donkere materie mogelijk niet bestaat. maar al wel is gemeten. Hetzelfde geld voor donkere energie. Men heeft metingen gedaan waarvoor nog geen verklaring is. Metingen gaan vooraf aan theorieën.
We weten derhalve niet alles. En we moeten het doen met de zintuigen die we hebben. Dit laat altijd ruimte over tot speculatie. En dat is waar Maarten dol op is.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 25 jun 2020 04:10

heeck schreef:
24 jun 2020 20:00
Nog een glorieuze toegift van een nederlands ondertitelde Donald Hoffman, 21 minuten op TED:

Do we see reality as it is?

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY
Mijn geheugen is niet zo goed als ik wel eens denk. Ik heb de video weer eens bekeken en met evenveel interesse als de eerste keer.

Wat mij opviel is dat Maarten met de titel van het onderwerp, eigenlijk hetzelfde beweert. Dat evolutionair gesproken de werkelijkheid zoals hij is van geen belang is, maar slechts ons vermogen om met de input van onze zintuigen nageslacht op de wereld te zetten. Hij begrijpt dus blijkbaar de essentie maar kan zich toch niet volledig losmaken van zijn vooroordelen. Misschien kunnen we dat geen van allen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 25 jun 2020 08:06

Peter van Velzen schreef:
25 jun 2020 04:10
Hij begrijpt dus blijkbaar de essentie maar kan zich toch niet volledig losmaken van zijn vooroordelen. Misschien kunnen we dat geen van allen.
Die is raak! En volgens mij klopt dat en doen wij het met de meest gangbare (doorgaans) werkbare modellen die voorhanden zijn. Vergeet niet dat de mens nog maar net komt kijken in een heelal waar jij en ik (en Maarten) zich geen voorstelling van kunnen maken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 25 jun 2020 09:08

Peter van Velzen schreef:
25 jun 2020 04:10
heeck schreef:
24 jun 2020 20:00
Nog een glorieuze toegift van een nederlands ondertitelde Donald Hoffman, 21 minuten op TED:

Do we see reality as it is?

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY
Mijn geheugen is niet zo goed als ik wel eens denk. Ik heb de video weer eens bekeken en met evenveel interesse als de eerste keer.

Wat mij opviel is dat Maarten met de titel van het onderwerp, eigenlijk hetzelfde beweert. Dat evolutionair gesproken de werkelijkheid zoals hij is van geen belang is, maar slechts ons vermogen om met de input van onze zintuigen nageslacht op de wereld te zetten. Hij begrijpt dus blijkbaar de essentie maar kan zich toch niet volledig losmaken van zijn vooroordelen. Misschien kunnen we dat geen van allen.
Als je een enkel onderdeel er uitpikt ja dan zegt MaartenV hetzelfde, maar wat dan intetessant wordt is of Maarten zijn idee van een puur wanordelijk universum wel correct is.
Ik verdenk Maarten van een stille agenda die in zijn andere topics meer naar voren komt.

Een patroonmatig beter doorzien van de omgeving neigt toch naar een beter herkennen van overlevingsnut en dan maakt het weinig uit of ik kleuren zie of iets anders waarneem dat eenzelfde verscheidenheid blootlegt,

Waar geen patronen zijn kunnen ze ook niet onjuist worden geinterpreteerd. En als samenleving barst het van de moedwillig aangebrachte patronen die in de vrije natuur niet voorkomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 25 jun 2020 11:19

Een broodnodige illustratie bij dit topic:

The Nobel Disease: When Intelligence Fails To Protect Against Irrationality

Some authors have invoked the term Nobel Disease to describe the tendency of many Nobel winners to embrace scientifically questionable ideas (Gorski 2012).
At the same time, the stories of the more than 600 Nobelists in the hard sciences pose a question that bears intriguing implications for the field of skepticism:
To what extent do remarkable levels of intelligence immunize individuals against equally remarkable lapses in critical thinking? As we will discover, psychological research offers provisional answers to this question and tantalizing clues to its resolution.
Uit mijn kwakzalversinteresse zie ik namelijk ook het verschijnsel dat het verstand gelijkertijd de kwaliteiten heeft om krankzinnige overtuigingen tot het extreem te bediscussieren en door te voeren. Denk aan antivaccers, aardstralenslijters, diverse gelovigen, virusontkenners die de rechter opzoeken en wichelroededemonstraties. Astrologie en tarotkaartleggers naast duizendbladstelenwerpers niet te vergeten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie