Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die modellen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12596
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 05 jul 2020 13:01

MaartenV schreef:
05 jul 2020 12:45
Het kan best zijn dat de hersenen een soort filtermechanisme zijn voor bewustzijn dat ons afsluit van andere externe bewustzijnsinhouden (van anderen) en van Mind at Large. (een groter meeromvattend collectief bewustzijn).

Maar in deze topic had ik het over nuttige modellen versus ware modellen van de werkelijkheid. Het gaat er mij in deze topic om dat je finaal pragmatische overtuigingen hanteert die het overleven dienen dan modellen die 'waar' zijn.
Modellen in de werkelijkheid houden zich doorgaans niet aan nuttigheid... Maar als je een dergelijk model wilt hanteren dan zou je toch kunnen concluderen dat mind at large b.v. extern meetbaar zou zijn? Hoe zie je dan dat afsluiten van externe bewustzijns inhouden?
Is het b.v. niet vreemd dat als jij en ik 1 bepaald fenomeen bekijken met onze ogen jij hele andere associaties zou kunnen leggen dan ik? Jij krijgt er hele andere gedachten bij? Zou dit dat toch niet gewoon "opgeslagen" liggen in je brein (materie)?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1804
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 05 jul 2020 15:11

dikkemick schreef:
05 jul 2020 13:01
Zou dit dat toch niet gewoon "opgeslagen" liggen in je brein (materie)?
Interessante gedachte. Hoe dan precies opgeslagen in je brein, Dikkemick?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 05 jul 2020 17:11

MaartenV schreef:
05 jul 2020 12:13
Van zodra je in de 'ik-vorm' spreekt om je eigen mening hier te plaatsen, neem ik je ernstig Axxyanus. Voor alle anderen hier spreken en dus invullen wat anderen denken (gedachtenlezen), is niet correct.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralis_modestiae
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 05 jul 2020 19:25

MaartenV schreef:
05 jul 2020 12:45
Maar in deze topic had ik het over nuttige modellen versus ware modellen van de werkelijkheid. Het gaat er mij in deze topic om dat je finaal pragmatische overtuigingen hanteert die het overleven dienen dan modellen die 'waar' zijn.
Ik denk dat de manier waarop verscheidene religieuze gemeenschappen van oordeel waren dat ze niets te vrezen hadden van CoViD-19 omdat god aan hun zijde staat, duidelijk maakt wat de risico's zijn als je model "nuttig" is maar niet waar.

Welk nut dat model hen in het verleden ook bewezen heeft. Dat model leidt hen nu tot gedrag waarmee ze de risico's voor zichzelf en voor de medeleden in hun gemeenschap drastisch vergroten.

Want dat is het grote probleem met een nuttig verklaringsmodel. Voor de aanhangers van het model is het model niet nuttig maar waar. Daardoor blijven ze het model volgen ook als het niet langer nuttig is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 05 jul 2020 21:21

MaartenV,

Begrijp ik goed dat je je eigen bewerking van Hoffman zijn FBT, Fitness Beats Truth hier aan het presenteren bent?
“uit review hiervoor door mij genoemd” schreef: In support of his perspective, he cites a theorem called Fitness Beats Truth—FBT. Using evolutionary game theory, it’s possible to show that a perceptual system designed to recognise what is useful to survival will nearly always beat a perceptual system that sees the truth. Hoffman’s argument is that, as the result of evolution, our entire perceptual apparatus, namely the way that our minds interpret sensory inputs, is designed for fitness, not to reveal the truth.
Roaland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12596
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 05 jul 2020 22:23

MaartenV schreef:
05 jul 2020 15:11
dikkemick schreef:
05 jul 2020 13:01
Zou dit dat toch niet gewoon "opgeslagen" liggen in je brein (materie)?
Interessante gedachte. Hoe dan precies opgeslagen in je brein, Dikkemick?
Ben geen hersenwetenschapper. Hoe liggen herinneringen opgeslagen? Ik ben toch geneigd te denken in termen van chemie. Activeren van bepaalde hersendelen door chemie.
Jij een ander idee?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1804
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 07:44

heeck schreef:
05 jul 2020 21:21
MaartenV,

Begrijp ik goed dat je je eigen bewerking van Hoffman zijn FBT, Fitness Beats Truth hier aan het presenteren bent?
“uit review hiervoor door mij genoemd” schreef: In support of his perspective, he cites a theorem called Fitness Beats Truth—FBT. Using evolutionary game theory, it’s possible to show that a perceptual system designed to recognise what is useful to survival will nearly always beat a perceptual system that sees the truth. Hoffman’s argument is that, as the result of evolution, our entire perceptual apparatus, namely the way that our minds interpret sensory inputs, is designed for fitness, not to reveal the truth.
Roaland
Ik haalde Hoffman aan als onderbouwing van mijn idee dat nuttige wereldmodellen soms beter zijn dan de waarheid te willen ten allen prijze.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 08 jul 2020 08:51

MaartenV schreef:
08 jul 2020 07:44
heeck schreef:
05 jul 2020 21:21
MaartenV,

Begrijp ik goed dat je je eigen bewerking van Hoffman zijn FBT, Fitness Beats Truth hier aan het presenteren bent?
“uit review hiervoor door mij genoemd” schreef: In support of his perspective, he cites a theorem called Fitness Beats Truth—FBT. Using evolutionary game theory, it’s possible to show that a perceptual system designed to recognise what is useful to survival will nearly always beat a perceptual system that sees the truth. Hoffman’s argument is that, as the result of evolution, our entire perceptual apparatus, namely the way that our minds interpret sensory inputs, is designed for fitness, not to reveal the truth.
Roaland
Ik haalde Hoffman aan als onderbouwing van mijn idee dat nuttige wereldmodellen soms beter zijn dan de waarheid te willen ten allen prijze.
Voor zover ik Hoffmann begrepen heb na het vluchtig overlezen van zijn artikel, kan je zijn werk enkel gebruiken als je met "beter", verwijst naar "meer nakomelingen." Want zijn onderzoek speelt zich af in een evolutionaire context. Een gevolg daarvan is dat het over de korte termijn gaat, want evolutie zal steeds opnieuw de richting nemen die op korte termijn voordelig is t.o.v. de andere richtingen, ook als die richting op de lange termijn doodloopt.

Dus ja, als het gaat om korte termijn overleven, dan kan het beter zijn om het nuttig boven het juiste te verkiezen, vooral omdat weten wat het juiste is, extra tijd en energie vraagt. Maar als het om de langere termijn gaat, kan je IMO toch maar beter voor het juiste gaan. Al is het maar om te weten onder welke omstandigheden dat nuttige niet langer nuttig is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 08 jul 2020 09:00

MaartenV schreef:
08 jul 2020 07:44
heeck schreef:
05 jul 2020 21:21
MaartenV,

Begrijp ik goed dat je je eigen bewerking van Hoffman zijn FBT, Fitness Beats Truth hier aan het presenteren bent?
“uit review hiervoor door mij genoemd” schreef: In support of his perspective, he cites a theorem called Fitness Beats Truth—FBT. Using evolutionary game theory, it’s possible to show that a perceptual system designed to recognise what is useful to survival will nearly always beat a perceptual system that sees the truth. Hoffman’s argument is that, as the result of evolution, our entire perceptual apparatus, namely the way that our minds interpret sensory inputs, is designed for fitness, not to reveal the truth.
Roaland
Ik haalde Hoffman aan als onderbouwing van mijn idee dat nuttige wereldmodellen soms beter zijn dan de waarheid te willen ten allen prijze.
Is er dan enig verschil tussen Hoffman zijn benadering en de jouwe?

Graag zogenaamde "critical examples", die duidelijk illiustreren waar de verschillen liggen.

Vooral omdat ik de idee heb dat jij op een geheel ander spoor zit dan Hoffman; en dan zou ik jou vcerkeerd begrijpen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1804
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 10:59

Ik zie het ruimer dan enkel evolutie. Ook in de sociale leefwereld gebruiken we overtuigingen die niet direct waar zijn, maar wel voor een goede omgang zorgen. Zoals dat we uitgaan van een vrije wil, terwijl die volgens de moderne neurowetenschap er niet is. Of we gaan uit van een zelf, dat echter een constructie is van de hersenen enzovoort. We gebruiken dus overtuigingen die zinvol zijn in de omgang met onszelf en de sociale leefwereld, maar daarom niet 'waar' zijn volgens onze beste wetenschap (op dit moment).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 08 jul 2020 12:26

MaartenV schreef:
08 jul 2020 10:59
Ik zie het ruimer dan enkel evolutie. Ook in de sociale leefwereld gebruiken we overtuigingen die niet direct waar zijn, maar wel voor een goede omgang zorgen. Zoals dat we uitgaan van een vrije wil, terwijl die volgens de moderne neurowetenschap er niet is. Of we gaan uit van een zelf, dat echter een constructie is van de hersenen enzovoort. We gebruiken dus overtuigingen die zinvol zijn in de omgang met onszelf en de sociale leefwereld, maar daarom niet 'waar' zijn volgens onze beste wetenschap (op dit moment).
Zo algemeen gesteld kom je overal mee weg.

Hoffman zijn insteek met strikt wetenschappelijke hypotheses en wijze van werken is onverenigbaar met jouw manier aangaande een immaterieel domein waar van alles naar behoefte naar toe kan worden geschoven of mee in contact kan worden gedacht.

Wat je hierboven stelt onderbouwt je topic-stelling ook niet want het is redelijk wel bekend dat toerekeningsvatbaarheid het praktische begrip is dat dagelijks de plaatsvervanger is voor de materieel onmogelijke VW.
Dat je nu een zelf poneert dat voortvloeit uit de samenstelling van de hersenen, maakt dat je in tegenspraak bent met je OBE-uitspraken.

En dat de sociale omgang je af en toe op verjaardagen brengt die je het liefst was vergeten is zo algemeen erkende zonde dat het geen topic waard is.

Laat ons je openingsbericht nog eens herlezen.
Stel dat ik geloof dat de ziel van mijn juist overleden vriend verderleeft in een hiernamaals, en voor mij het rouwproces vergemakkelijkt en geen andere negatieve neveneffecten heeft, is deze kaart voor mijn psychische gezondheid een te prefereren kaart van de werkelijkheid dan de kaart 'mijn vriend is nu wormvoedsel'.
En dan ook je andere stellingen elders op dit forum en niet te vergeten:
je standaardlink

http://grenzenaanwetenschap.weebly.com/
Ik verdenk er sinds lange tijd immers bepaalde geheel andere materialen dan hersenen van in dit Universum dat zij niet enkel maar hun materiële verschijningsvorm zijn. Zij zijn misschien materie zoals wij, tegelijk object als subject. Alleen zijn zij niet in staat ons te communiceren dat zij ook zoiets kennen als 'zelfervaring'. Of een lage vorm van sluimerend bewustzijn in de wereld. En wij zijn niet in staat het uit hun natuurkundige fysieke verschijningsvorm af te leiden.
Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 08 jul 2020 12:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1804
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 12:34

Heeck, gelieve je te beperken tot de topic hier en de argumenten hier. Wat ik elders schrijf wordt elders behandeld en heeft hier geen uitstaans mee. Ik hoef andere topics die ik elders startte hier niet te beargumenteren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 08 jul 2020 13:43

MaartenV schreef:
08 jul 2020 10:59
Ik zie het ruimer dan enkel evolutie. Ook in de sociale leefwereld gebruiken we overtuigingen die niet direct waar zijn, maar wel voor een goede omgang zorgen. Zoals dat we uitgaan van een vrije wil, terwijl die volgens de moderne neurowetenschap er niet is.
Op welke manier zou iemand die niet in een vrije wil gelooft, dan anders handelen?

En hoe werkt dat in de praktijk? Als ik omga met andere mensen, dan komt die vrije wil helemaal niet ter sprake. Niet letterlijk maar ook niet impliciet. Ik geloof niet in de vrije wil, maar dat gebrek aan een geloof heeft nog nooit mijn handelen beïnvloed. Ik heb nog nooit in mijn omgang met anderen een moment gehad, waarin ik dacht: ach ja er is geen vrije wil, ik moet dat anders aanpakken. Op de zelfde manier betwijfel ik dat er mensen zijn die een moment hadden van: er is vrije wil, dus ik moet op die manier handelen.

Het is mijn ervaring dat "wel of geen vrije wil" gewoon geen factor is bij het gedrag van mensen.

Hoe dat dan voor een goede omgang moet zorgen is mij een raadsel.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 08 jul 2020 13:47

MaartenV schreef:
08 jul 2020 12:34
Heeck, gelieve je te beperken tot de topic hier en de argumenten hier. Wat ik elders schrijf wordt elders behandeld en heeft hier geen uitstaans mee. Ik hoef andere topics die ik elders startte hier niet te beargumenteren.
MaartenV
Behalve als wat je ook beweert op dit forum, of bij elk bericht aanhaalt als ware het je mentale handtekening, in tegenspraak is met wat je nu beweert.

En bovendien blijven er meer dan voldoende andere punten over waar ik jouw reageren ook op blijf afwachten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 08 jul 2020 14:09

Als tussendoortje een overvolle menu-kaart voor het zeer vrije beleven van de vrije wil door Maureen Sie:

http://www.academia.edu/468716/Hoezo_Vrije_Wil

Roeland
PS
Nooit Schopenhauer vergeten vanwege zijn:
Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil
Laatst gewijzigd door heeck op 08 jul 2020 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie