De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door sytze » 17 jul 2020 22:40

Hoi! Het is inmiddels een heel aantal jaren terug dat ik voor het laatst op dit forum heb geschreven. In die jaren heb ik gestudeerd en weinig tijd/energie over gehad om meer te doen dan dat. Ik begon 10 jaren geleden met het schrijven op dit forum, ik was toen nog maar 16 jaar oud. Destijds werden regelmatig discussies gevoerd over de vrije wil. Ik had altijd wat moeite met het volgen van die discussies, enige theoretische achtergrondkennis bleek voor dit onderwerp geen luxe. In de studie die ik volg (psychologie, komend jaar 3e jaars) krijg ik veel colleges over o.a. de vrije wil. De opleiding Psychologie blijkt (gelukkig) veel filosofie-vakken te hebben. Ik heb meermaals teruggedacht aan de discussies hierover en hoop er nu wat meer in onderlegd te zijn. Ik begrijp dat er al tig draadjes bestaan over dit thema, maar al deze draadjes doorlezen is onbegonnen werk en bovendien niet leuk. Ik schrijf dus even een nieuw draadje. Quotes gebruiken uit andere draadjes lijkt me prima, linkjes plaatsen naar andere draadjes maakt het m.i. onoverzichtelijk.

Wat mij erg opvalt aan het vrije wil-debat is dat het vooral een kwestie is van definiëren. Sam Harris heeft een definitie die ik op dit moment zelf het liefst hanteer. Hij gebruikt twee premissen maar eigenlijk ben ik vooral geïnteresseerd in de tweede, die vormt m.i. de kern.
1) Dat ieder van ons zich anders had kunnen gedragen dan dat wij ons hebben gedragen in het verleden en
2) Dat we de bewuste bron zijn van het merendeel van onze gedachten en acties in het heden.

Wat betekend 'de bewuste bron'?
Wat mij betreft laat Harris in zijn boek 'Free will' een belangrijke term ongedefinieerd: wat betekend 'de bewuste bron'? M.i. kan onder 'bewust' of 'bewustzijn' in deze context het volgende worden verstaan: Een gedachte of actie kan ontsprongen zijn uit onze bewuste gedachte wanneer we ons kunnen voorstellen hoe het is om die gedachte te hebben. Ik heb deze definitie iets wat afgekeken van Thomas Nagel met zijn 'How it is like to be a bat' (*1). Het is niet mogelijk om ons voor te stellen hoe het is om in een onbewuste staat te zijn of om ons ergens onbewust van te zijn, het is wel mogelijk om ons voor te stellen hoe het is om iets bewust te ervaren of te denken.

De definitie kan worden blootgesteld aan allerlei fenomenen. Neem bijvoorbeeld patiënten met vormagnosie (*2). Deze patiënten zijn niet in staat om randen van vormen te onderscheiden. Patiënten die hier ernstig last van hebben kunnen niet eens horizontale lijnen onderscheiden van verticale lijnen, zij zien enkel licht en donker. Het bijzondere aan deze vorm van agnosie is dat mensen die hieraan lijden nog steeds in staat zijn om keuzes te maken op basis van de visuele informatie waarvan zij niet bewust zijn. Wanneer je deze patiënt vraagt of een lijn die wordt voorgehouden verticaal of horizontaal is, dan zal deze patiënt je dit niet kunnen vertellen. Wanneer je de patiënt laat gokken, gokt deze in de meeste gevallen juist. Blijkbaar wordt onbewust de visuele informatie verwerkt maar bewust niet. Volgens bovenstaande definitie van de bewuste bron van gedachten of acties, voldoet de actie van de patiënt om een keus te maken tussen de horizontale en de verticale lijn hier niet aan: de actie heeft een onbewuste oorzaak en het is niet mogelijk om je voor te stellen hoe het is om deze onbewuste oorzaak te ervaren.

Zijn we de bewuste bron van het merendeel van onze gedachten en acties?
Iedere gedachte ontspringt uit een neuronen-mechanisme waarover wij geen kennis hebben en waarop wij geen invloed hebben hoe deze zich voltrekt. Het vuren van deze neuronen is afhankelijk van onze genetische code en de omgeving die hierop invloed uitoefent. Of de oorzaak van neuronen-activiteit nou gedetermineerd is of dat deze de uitkomst is van willekeurige activiteiten is irrelevant. Zelfs wanneer het volledig random is, is er geen bewuste gedachte aan vooraf gegaan en is deze om die reden onvrij. Een bewuste gedachte ontspringt altijd uit processen die onbewust tot stand komen.

Bestaat de vrije wil?
Volgens de definitie van Harris niet, wanneer je de bewuste ervaring definieert zoals ik die hierboven heb gedefinieerd.


*1) https://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Na ... e_a_bat%3F
*2) Victor Lamme omschrijft een dergelijke patiënt in zijn boek 'De vrije wil bestaat niet' op pag. 48.

Groeten,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13665
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Maria » 17 jul 2020 23:13

Welkom terug Sytze.
Mooie intro om het allemaal weer eens door te nemen.
Ik hoop dat er nog voldoende leden hier zijn om dit onderwerp weer lopend te krijgen en te houden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door sytze » 17 jul 2020 23:27

Forums zijn helaas niet meer zo populair. Jammer, ik ken nog geen beter medium om een goed gestructureerde discussie te voeren!

Groeten,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Peter van Velzen » 18 jul 2020 03:16

sytze schreef:
17 jul 2020 22:40
1) Dat ieder van ons zich anders had kunnen gedragen dan dat wij ons hebben gedragen in het verleden en
2) Dat we de bewuste bron zijn van het merendeel van onze gedachten en acties in het heden.
Welkom terug Sytze, we hebben je gemist. Je bent een van de meest rationele posters die dit forum gekent heeft, hetgeen des te opvallender is gezien je = nog altijd - jeugdige leeftijd.

Je schreef "definities" (meervoud) dus ik hoop dat je op zijn minst nog een tweede zult behandelen.
Het lijkt me evident dat aan de 1e voorwaarde is voldaan. Weliswaar zullen we in de meeste gevallen ons hetzelfde blijven gedragen, in elk van die gevallen is verandering mogelijk,
Aan de tweede voorwaarde wordt waarschijnlijk nimmer voldaan. Ons bewustzijn stelt ons in staat op veranderingen te reageren die onze zintuigen waarnemen. De bron van de betreffende gedachten en acties is derhalve de zintuigelijke waarneming en vrijwel nooit "wijzelf". Dat onze hersenen grotendeels bepalen wat de reactie is, neemt niet weg dat de waarneming er aan de basis van ligt.

Het zal ongetwijfeld ook mogelijk zijn om een definitie te bedenken volgens welke de vrije wil wél bestaat, maar waaromn zijn we eigenlijk geinteresseerd in het onderwerp? Wat zou het uitmaken of wij iets hebben, wat wij vrije wil noemen?

In de rechtspraak is het weliswaar van belang of een persoon een wilsovereenkomst is aangegaan, zonder dat ontoelaatbare dwang is uitgeoefend. maar daarbuiten ontgaat mij enigzins het belang. Zelf vind ik het wel belangrijk dat wij in staat zijn te doen wat wij willen. Maar dat betekent nog niet dat wij ons vrij kunnen maken van wat we nu eenmaal willen. Iets anders willen dan voorheen vereist een sterke wil. Dus onze wil beplaalt wat wij willen, en daarin hebben we geen vrijheid.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door sytze » 18 jul 2020 08:59

Dank voor het compliment Peter, ik heb jouw posts ook altijd erg gewaardeerd!
Je schreef "definities" (meervoud) dus ik hoop dat je op zijn minst nog een tweede zult behandelen.
Ik bedoelde hiermee de definitie van de 'bewuste bron' en vervolgens de definitie van de vrije wil (vandaar het meervoud). Overigens zie ik wel wat in het punt wat de Herman Philipse wordt gemaakt(*1). Hij merkt op dat iedere eigenschap beperkt is maar dat je des al niettemin een eigenschap kunt benoemen. Zo is de één vrijer dan de ander, maar kun je alsnog spreken over vrijheid. Je zou bij een persoon mogen spreken over vrije wil, rekening houdend met deze kanttekening. Je zou wel nog kunnen stellen dat de één zijn wil vrijer is dan de ander of dat de één zijn wil in een bepaalde situatie vrijer is dan in de andere situatie.
In de rechtspraak is het weliswaar van belang of een persoon een wilsovereenkomst is aangegaan, zonder dat ontoelaatbare dwang is uitgeoefend. maar daarbuiten ontgaat mij enigzins het belang.
In de rechtspraak lijkt het me dat je, met de onvrije wil in het achterhoofd, straft op basis van een aantal uitkomsten die je wilt bereiken. Je kunt de straf bepalen op basis van evidence based practices. Je meet verschillende eigenschappen van de beschuldigde, je bepaalt het doel van de straf (bv terugkeer in de maatschappij + verkleinen kans op recidive) en maakt een individuele, passende straf die het meest tegemoetkomt aan het bereiken van deze doelen. Op basis van de onvrije (maar beïnvloedbare) wil kun je onderscheid maken tussen personen voor dezelfde gepleegde feiten. Je kunt de focus verleggen van verantwoording en straffen naar het beter maken van de maatschappij en het welzijn die de leden van die maatschappij ervaren.

Een ander nut van het besef over de onvrije wil zie ik in mijn eigen beroepsgroep. Als psycholoog is het een prettig vertrekpunt om vanuit te werken. Het kan best lastig zijn om met een veroordeelde pedofiel te werken. Beseffen dat de wil onvrij is en dat je invloed kunt uitoefenen op de persoon om te komen tot een situatie waarin diegene minder kans loopt op het verkrachten van een kind in de toekomst lijkt me beter voor de eigen gemoedsrust.

*1) https://www.youtube.com/watch?v=ytz7r3ghAsM

Groeten,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 18 jul 2020 12:03

sytze schreef:
17 jul 2020 23:27
Forums zijn helaas niet meer zo populair. Jammer, ik ken nog geen beter medium om een goed gestructureerde discussie te voeren!

Groeten,
Sytze
Kijk aan! Daar ben je weer.
Eens nalezen of we het weer eens worden, of al die tijd al waren.

Naar mijn smaak is vooral het leervermogen dat toekomstig handelen anders kan laten verlopen van belang.
Mee omdat dan andere dieren hun keuze-mechanieken beter inpasbaar zijn.

Roeland
PS
Philipse lijkt te zeggen dat een groter inzicht in handelingsmogelijkheden meer vrijheid van wil zou geven.
Een slimmer iemand ziet wel meer opties, maar daarmee is de keuze daartussen niet vrijer geworden.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5970
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Fenomeen » 18 jul 2020 12:48

sytze schreef:
17 jul 2020 22:40
ik was toen nog maar 16 jaar oud.
Maar geestelijk een stuk verder ontwikkeld dan je leeftijdsgenoten.

Leuk om weer wat van je te horen!
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 18 jul 2020 16:45

Iemand bekend met het boek van Adrian Raine? "Het geweldadige brein"?
Waarom wordt een crimineel een crimineel? Waarom heb je gewelddadige mensen met toch een goed IQ? Waarom ervaart de 1 schuldgevoel, de ander niet? Evenzo met emoties. Waarom vinden sommigen het fijn om anderen te zien lijden, terwijl je zelf misschien plaatsvervangend pijn voelt...
Heel veel vragen en steeds meer lijkt het erop dat een heel groot deel vanuit de opbouw van de hersenen (al vanaf de eerste aanleg!) bepaalt kan worden. Omgeving speelt uiteraard ook een rol (helaas nog niet zover gekomen in dit boek), maar het criminele brein wordt steeds verder en dieper ontrafelt. In hoeverre je dan nog van een vrije wil kunt spreken.
En dit is slechts het topje van de ijsberg. Er wordt nl. m.n. naar afwijkend gedrag gekeken. Gedrag dat soms al vroeg in de jeugd opvalt.

Verplicht voer voor de psycholoog denk ik.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door sytze » 18 jul 2020 22:18

Ha Heeck!
Naar mijn smaak is vooral het leervermogen dat toekomstig handelen anders kan laten verlopen van belang.
Mee omdat dan andere dieren hun keuze-mechanieken beter inpasbaar zijn.
Het leervermogen bestaat dan wel weer zonder bewuste bron! Dat het belangrijk is, is al zichtbaar wanneer je het verschil in effectiviteit in het omgaan met de omgeving vergelijkt tussen een hond en een mens. De mens kan zijn interne beloning wat uitstellen en kan ook de hersenstructuren wat langer onthouden die hebben geleid tot een beloning. De hond kun je maar beter direct een snoepje toegooien wanneer hij iets goeds doet.
Philipse lijkt te zeggen dat een groter inzicht in handelingsmogelijkheden meer vrijheid van wil zou geven.
Een slimmer iemand ziet wel meer opties, maar daarmee is de keuze daartussen niet vrijer geworden.
Vandaar ook dat ik denk dat de bewuste bron essentieel is voor een vrije wil. Of het balletje nu twee opties heeft om op te rollen of tien opties, het maakt het balletje nog niet autonoom.

Ha Fenomeen!
Maar geestelijk een stuk verder ontwikkeld dan je leeftijdsgenoten.


Al die complimenten toch! In vind het ook leuk om jou weer te zien :)

Groeten,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 19 jul 2020 09:32

sytze schreef:
18 jul 2020 22:18
Ha Heeck!
Naar mijn smaak is vooral het leervermogen dat toekomstig handelen anders kan laten verlopen van belang.
Mee omdat dan andere dieren hun keuze-mechanieken beter inpasbaar zijn.
A)
Het leervermogen bestaat dan wel weer zonder bewuste bron! Dat het belangrijk is, is al zichtbaar wanneer je het verschil in effectiviteit in het omgaan met de omgeving vergelijkt tussen een hond en een mens. De mens kan zijn interne beloning wat uitstellen en kan ook de hersenstructuren wat langer onthouden die hebben geleid tot een beloning. De hond kun je maar beter direct een snoepje toegooien wanneer hij iets goeds doet.
Philipse lijkt te zeggen dat een groter inzicht in handelingsmogelijkheden meer vrijheid van wil zou geven.
Een slimmer iemand ziet wel meer opties, maar daarmee is de keuze daartussen niet vrijer geworden.
B)
Vandaar ook dat ik denk dat de bewuste bron essentieel is voor een vrije wil. Of het balletje nu twee opties heeft om op te rollen of tien opties, het maakt het balletje nog niet autonoom.
Sytze,

De draad weer even oppakken!

ad A)
We zouden twee soorten beslisvermogen moeten onderscheiden met als voornaamste onderscheid het vermogen tot uitstel.
Voorlopig mee eens, maar uitstel maakt de wil niet vrijer maar mogelijk alleen doortrapter.

ad B)
Dan zou "de bewuste bron" een soort echte vrijheid geven? Dan zou ik toch echt een gewone ziel plus een vrije ziel in mij herbergen.
Een soort echt vrij beslissertje binnen in mijzelf, los van gewone electrobiochemische processen die geen ruimte kennen voor vrijheid?

Dan loop je tegen de door Dennett verbannen homunculus op !


Wat blijft is dat we met zijn allen een slonzig idee van vrijheid van wil onderhouden, waarvoor een vleselijke basis principieel ontbreekt.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door sytze » 19 jul 2020 13:23

We zijn het eens Roeland!
ad A)
We zouden twee soorten beslisvermogen moeten onderscheiden met als voornaamste onderscheid het vermogen tot uitstel.
Voorlopig mee eens, maar uitstel maakt de wil niet vrijer maar mogelijk alleen doortrapter.
ad B)
Dan zou "de bewuste bron" een soort echte vrijheid geven? Dan zou ik toch echt een gewone ziel plus een vrije ziel in mij herbergen.
Een soort echt vrij beslissertje binnen in mijzelf, los van gewone electrobiochemische processen die geen ruimte kennen voor vrijheid?
Wat ik met 'de bewuste bron' probeerde te illustreren is nu juist de kritiek die je uit. Om 'het merendeel van onze gedachten en acties in het heden' enige vrijheid toe te kennen, vereist dat zij ontsproten zijn uit een bewuste bron, dat zij in het bewustzijn hebben geleefd voorafgaand aan de gedachte of actie. Wanneer dat het geval is, loop je tegen het feit dat de processen die ten grondslag liggen aan deze gedachte of actie, eveneens een bewuste bron moeten hebben. Dit loopt inderdaad al snel tegen het homunculus probleem aan maar ook tegen een oneindig deduceren met een eindig aantal hersencellen. Zelfs wanneer de uiteindelijke oorzaken random zijn, kunnen we nog niet spreken over een bewuste keuze, dat vereist immers kennis over het proces en zijn we weer terug bij af. Willekeur is nou niet bepaald 'een vrije keus'.

Groeten,
Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 19 jul 2020 14:51

Sytze,

Bijna te snel voor woorden. :roll:

Schopenhauer blijft ons al jaren te snel af met zijn:
“Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil”

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door Peter van Velzen » 19 jul 2020 15:04

Ik zie niet in waarom een bewuste bron van onze gedachten ons meer of minder vrijheid zou geven, Bewust denken is wellicht niet meer dan een controle op onze intuitieve gedachten, en is als zodanig het gevolg van onze eerdere ervaringen. Alhoewel bij het ophalen van die herinneringen mogelijk toeval een rol speelt, heeft dat nog altijd niets met een bewuste keuze te maken. Bewuste keuzes zijn noodzakelijkerwijs in sterke mate gedetermineerd en als zodanig hebben we eigenlijk niets te kiezen. We kunnen hoogstens verzuimen om onze intuitieve gedachten te controleren. Maar dat is gewoon slordigheid. Geen vrijheid.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door heeck » 19 jul 2020 15:20

“PetervanVelzen” schreef: Ik zie niet in waarom een bewuste bron van onze gedachten ons meer of minder vrijheid zou geven
Ik ook niet. Wie dan wel?
Of grijp je nu terug op iets dat Herman Philipse lijkt te suggereren?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

Bericht door dikkemick » 19 jul 2020 15:58

Is (bewust) handelen (waaronder op een bepaalde manier reageren in dit topic) niet afhankelijk van de input? Een gelovig iemand zou al heel anders reageren dan een ongelovig persoon.
En dan gaat die input terug tot aan je vroegste jeugd. Je hersenen zijn op een bepaalde wijze gevormd en daar zul je het mee moeten doen.
Tenzij je door zo'n opmerking besluit je brein te gaan trainen (of je helemaal in het onderwerp te verdiepen), maar ook dan weer was je afhankelijk van de input. Een andere optie is dat een heel bewust besluit (uit vrije wil) van buiten het brein zou komen en dat geloof ik niet.
We moeten het doen met het brein dat we hebben en dat brein is gebaseerd op biologie en chemie.

Maar het idee dat je over vrije wil beschikt is natuurlijk wel prettig.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie