Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door Peter van Velzen » 01 aug 2020 13:39

MaartenV schreef:
01 aug 2020 12:50
Jij weet wat je hebt waargenomen.
Dat denk je!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 01 aug 2020 14:11

MaartenV schreef:
01 aug 2020 12:56
Het probleem is dat skeptici ervan uitgaan dat de menselijke waarneming en het menselijk denken feilbaar zijn,
Ben jij dan van oordeel dat menselijke waarneming en denken onfeilbaar zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 01 aug 2020 14:35

MaartenV schreef:
01 aug 2020 12:56
Het probleem is dat skeptici ervan uitgaan dat de menselijke waarneming en het menselijk denken feilbaar zijn, zodat mensen enkel mogen vertrouwen op experten en wetenschap. Ze zouden vanuit die theorie in feite niet mogen vertrouwen op hun eigen dagdagelijkse waarnemingen en zouden constant een wetenschapper naast zich moeten hebben die al dan niet bevestigt of wat ze waarnemen correct is. Dat is toch de voorspelling die uit een dergelijke theorie naar voor komt. Uiteraard is dat absurd.

Terwijl ik vind dat iemands persoonlijke ervaring juist doorslaggevend is. Nu mogen nog honderden experts zeggen dat iets niet waar is, als iemand iets ten volle ervaren of waargenomen heeft, en hij of zij heeft het dubbel gechecked voor zichzelf, vind ik dat men eerder zijn eigen waarneming mag vertrouwen. Al zegt 'de wetenschap' iets anders. Dat is ook de wijze waarop nieuwe wetenschap kan ontstaan. Omdat onderzoekers aanvoelen dat er iets niet klopt. Vaak is dat een begin van een verandering in wetenschappelijke zienswijze. Men zet door met zijn onderzoek omdat men vanuit persoonlijke waarnemingen denkt dat er ergens iets niet in de haak zit in die 'wetenschappelijke verklaring'.
Zo ontstaat nieuwe wetenschap.
Een beetje meer voorbehoud tegenover het eigen waarnemen is aanbevelenswaardig.
Iets wat je vanwege je eigen inbrengen van Hoffman echt niet mag vergeten
Klik voor dramatische kijkfouten

Een nieuwe wetenschap die is gebouwd op het oncontroleerbaar zijn van het ervarene heeft het probleem dat het onmogelijk wordt om ergens niet aan te geloven:
Hoe maak je onderscheid?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5725
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door lanier » 01 aug 2020 16:57

Aantoonbaar voor jezelf is ook 'aantoonbaar'.
Nee, dat is het niet. Zoek eens de definitie van bewijs op aub. Je kunt niet zomaar je eigen definities gaan hanteren.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 01 aug 2020 21:07

Probleem met dit soort gesprekken is dat je alles heel duidelijk moet gaan definiëren. Wat zijn feiten? Wat is bewijs? We hebben er wel een duidelijk beeld bij denk ik, maar er blijft altijd ruimte voor interpretatie over.
En zo verzand je in filosofische discussies.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 01 aug 2020 21:55

dikkemick schreef:
01 aug 2020 21:07
Probleem met dit soort gesprekken is dat je alles heel duidelijk moet gaan definiëren. Wat zijn feiten? Wat is bewijs? We hebben er wel een duidelijk beeld bij denk ik, maar er blijft altijd ruimte voor interpretatie over.
En zo verzand je in filosofische discussies.
Twee technieken zijn van afstand duidelijk te herkennen:
1) Verschuivende doelpalen
2) Texaanse scherpschutter

En de normale betenissen waar je mee begint staan in Van Dale.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 02 aug 2020 08:12

We hoeven het heus niet ver te gaan zoeken om de absurditeit van de zogenaamde uitermate feilbaarheid van onze waarneming makkelijk te weerleggen:

Stel, ik heb de 'voor mezelf' toetsbare vraag in gedachten: "regent het buiten?"
Dan kan ik naar buiten gaan en voor mezelf bewijs waarnemen of het al dan niet regent buiten.

Simpel as that.

Ik heb geen anderen nodig en heb geen reden om aan mijn waarneming te twijfelen wanneer ik grijze wolken zie en regen voel op mijn hoofd. Aantoonbaar bewijs voor mezelf: het regent buiten. Niemand anders nodig.

Tenzij in zeer uitzonderlijke gevallen (wanneer ik permanent aan wanen lijdt bijvoorbeeld), hoef ik niet te twijfelen aan de voor mezelf gevonden bewijzen dat het regent.

Met een tv-programma op televisie hetzelfde: "staat het nieuws op?'
Wanneer ik naar het nieuws kijk, heb ik voor mezelf bewijs dat er het journaal op tv is en niet één of ander kookprogramma. Ik zie en hoor een nieuwsanker praten over COVID-19. Ik zie niet iemand koken tijdens een kookprogramma.
Moet ik in hier ergens ook maar enigszins twijfelen aan m'n eigen waarneming? Heb ik hier een wetenschapper nodig om dit verschil voor mij te bewijzen (regen vs geen regen, nieuws op tv vs kookprogramma)?
Neen, natuurlijk niet. Dat zou absurd zijn.

Waarom zouden we dan wel plots volledig moeten twijfelen aan onze waarneming wanneer het onderwerpen betreft die moeilijk aanvaardbaar zijn voor skeptici omdat zij het zelf niet hebben kunnen waarnemen en het dus voor hen ongeloofwaardig lijkt: zoals bij veridical perceptions bij OBE's of UFO-waarnemingen? Waarom zouden 'gewone' mensen die deze waarnemingen deden daar plots een gediplomeerd wetenschapper voor nodig hebben en uitermate voorzichtig moeten zijn met hun eigen waarnemingen? Waarom worden die waarnemingen van gewone mensen plots niet ernstig meer genomen? (bij UFO's spreekt men over groepshallucinaties en dergelijke wanneer er meer onafhankelijke getuigen zijn om toch maar de observatie van de gewone mensen niet ernstig te hoeven nemen. Enkel gediplomeerde wetenschappers hebben recht van spreken. Peer review heet het daar, in plaats van groepshallucinatie).
Wanneer het onderwerpen betreft die moeilijk liggen voor skeptici om te aanvaarden, omdat ze ongeloofwaardig lijken, zouden gewone mensen plots aan hun waarnemingen moeten twijfelen? Terwijl men in het dagelijks leven helemaal geen gediplomeerde wetenschappers nodig heeft om zaken te checken in het eigen leven?

Bij deze is de absurditeit van de stelling dat we aan onze waarnemingen zouden moeten twijfelen (vooral wanneer ze door velen, onafhankelijk van elkaar bevestigd worden) met eenvoudige voorbeelden uit ons dagelijks leven aangetoond.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 02 aug 2020 10:08

MaartenV,

Als het allemaal zo eenvoudig is hoe komt het dan dat getuigenissen van misdaden zo onbetrouwbaar zijn?

Wat jij gedaan hebt, is gewoon de meest eenvoudige soort situaties eruit pikken. Het komt erop neer dat om te bewijzen dat mensen goed zijn in hoofdrekenen, je voorbeelden opsomt van mensen die dadelijk het antwoord konden geven op een som met twee één-cijferige getallen. En omdat dat allemaal zonder problemen gaat, ga je dat dan veralgemenen naar hoofdrekenen in het algemeen.

Het gaat niet enkel om waarnemen. Het gaat om waarnemen, interpreteren en daarna herinneren.

Op de dag na de ramp met de Challenger gaf Ulric Neisser zijn studenten de opdracht om zo nauwkeurig mogelijk de omstandigheden te beschrijven waarin ze zich bevonden toen ze op de hoogte kwamen van de ramp. Na een tijd (meer dan een jaar) werden de studenten weer ondervraagd. Bij een kwart weken hun herinneringen sterk af van wat ze op het papier hadden gezet. En ook die studenten hadden een groot vertrouwen in hun herinneringen. Er waren er zelfs die meer vertrouwden op hun herinnering dan op het verslag dat ze zelf geschreven hadden.

Natuurlijk zijn de omstandigheden hier beduidend anders dan bij mensen met een OBE en men kan van dit soort zaken niet zomaar veralgemenen naar allerlei waarnemingen in om het even welke omstandigheden. Maar het wijst er wel op dat de zaken niet zo eenvoudig zijn als jij het probeert voor te stellen.

Niemand kan jou verplichten om de huidige bevindingen van wetenschap serieus te nemen. Maar niemand van de deelnemers is dan nog verplicht om jou serieus te nemen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 02 aug 2020 12:07

MaartenV

Voor de zoveelste keer:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
Je doet voor jezelf maar wat je wilt, en je hebt onderscheidsloos je hoogst persoonlijke gelijk.
Een bijzondere tak van het solipsisme.
Solipsisme (van het Latijnse solus, alleen, en ipse, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt, bestaan slechts in de geest van de waarnemer.
Op een discussieforum een zinloze positie om in te nemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 02 aug 2020 16:23

MaartenV schreef:
02 aug 2020 08:12
We hoeven het heus niet ver te gaan zoeken om de absurditeit van de zogenaamde uitermate feilbaarheid van onze waarneming makkelijk te weerleggen:

Stel, ik heb de 'voor mezelf' toetsbare vraag in gedachten: "regent het buiten?"
Dan kan ik naar buiten gaan en voor mezelf bewijs waarnemen of het al dan niet regent buiten.
Simpel as that.
IS DAT ZO? Je bovenbuurvrouw gaf net de bloempjes water en morst nogal...

Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5725
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door lanier » 02 aug 2020 17:53

Van Dale:

be·wij·zen (bewees, heeft bewezen)
1 de waarheid of juistheid aantonen van


Lijkt me duidelijke taal, case closed.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 03 aug 2020 10:41

MaartenV,

Test van jouw methode.

Stel ik heb de vraag of ik baat kan hebben bij de mij door vrienden en getuigenissen aanbevolen:
https://www.dokterfaye.nl/therapieen/voetendetox/

Bij hoeveel getuigenissen neem ik het beweerde voor waar aan?
Welke andere overwegingen dienen te worden meegeteld?

En vooral ook: wanneer ga ik er niet in mee.
Wat zijn mijn persoonlijke risico's bij het (niet) meegaan in de getuigenissen?

Heb ik meer getuigenissen nodig dan bij de door jou opgevoerde fenomenen. Of minder?
Waarom?


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door Ronaldus67 » 03 aug 2020 10:56

heeck schreef:
03 aug 2020 10:41
MaartenV,

Test van jouw methode.

Stel ik heb de vraag of ik baat kan hebben bij de mij door vrienden en getuigenissen aanbevolen:
https://www.dokterfaye.nl/therapieen/voetendetox/

Bij hoeveel getuigenissen neem ik het beweerde voor waar aan?
Welke andere overwegingen dienen te worden meegeteld?

En vooral ook: wanneer ga ik er niet in mee.
Wat zijn mijn persoonlijke risico's bij het (niet) meegaan in de getuigenissen?

Heb ik meer getuigenissen nodig dan bij de door jou opgevoerde fenomenen. Of minder?
Waarom?


Roeland
Dank voor de link Roeland. Deze komt precies op tijd.
Ik zie namelijk dan dokter Faye ook aan darmspoelingen doet.
Na gisteren de eerste mosselen van het jaar gegeten te hebben in combinatie met gebakken gamba's in knoflooksaus als voorgerecht, heeft zijn behandeling voor mij nu de hoogste prioriteit.

Alleen.....helaas wordt de telefoon niet opgenomen.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 04 aug 2020 09:32

Ik kan daar voor een deel wel in mee gaan dat ons waarnemen en denken feilbaar zijn, maar...

Wat ik vooral bedoel is dat er een verschil is tussen dat je een gedachte voor jezelf (meermaals) hebt afgetoetst of niet.
Met dat verschil staat of valt of je geloof voor jezelf genoeg gerechtvaardigd is of niet. Je hebt daar dan geen anderen voor nodig. Ik zie dat als 'bewijs voor jezelf' dat je gedachten correct zijn.

Iemand die een ufo in zijn tuin ziet staan en dat driedubbel checkt, en daar een alien uit ziet komen. Dat toestel kan aanraken, eventueel de motor kan herstellen en er zelfs in en uit kan stappen en handjes schudden met de betreffende alien, heeft meer rechtvaardiging voor zijn geloof dan iemand die zomaar gelooft dat er een ufo in zijn tuin staat, maar niet in zijn tuin is gaan kijken.

Uiteraard is dit een fictief voorbeeld, maar ik geef het hier om mijn stelling te verduidelijken.

Iets te hebben nagegaan voor jezelf of niet hebben nagegaan voor jezelf, maakt een cruciaal verschil uit voor de rechtvaardiging voor datgene waarin je gelooft. Je hoeft het daarom helemaal niet aan te kunnen tonen voor anderen.

In de realiteit geldt dat bijvoorbeeld voor eenmalige gebeurtenissen die alleen jij hebt meegemaakt, maar niet herhaalbaar aantoonbaar zijn. Jij weet wat je hebt gezien, gehoord of gevoeld. Op dat moment heb je het gecheckt, en ookal kan je het nadien niet bewijzen voor anderen. Voor jezelf had je het fenomeen op dat moment meermaals gecheckt en echt bevonden. Dat is dan voldoende rechtvaardiging voor je overtuiging.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 04 aug 2020 20:32

@Maarten

Als jij me vertelt dat je gisteren in Amsterdam liep en toevallig Axxyanus tegenkwam, dan wil ik daar (zonder het Axxyanus na te moeten vragen) best voor open staan. De aarde is wat dat betreft klein en toevallige ontmoetingen (hoe zeldzaam ze soms ook kunnen zijn) komen voor.
Als je vertelt dat je er een olifant in de straat zag lopen, wil ik je ook het voordeel van de twijfel geven. Olifanten bestaan. Amsterdam is een rare stad wat dat betreft en wie weet...was er een promotie van een circus gaande.
Echter, als je gaat vertellen dat je een ufo in je tuin hebt gehad met buitenaardsen erin, dan ben ik iets minder geneigd je te geloven. Ik moet dan toch zeker denken aan een droom of hallucinatie. Jij kan zeker zijn van je zaak, er zijn ook mensen die menen Napoleon te zijn. Ook dat neem jij niet blindelings aan (denk ik).
Er zullen wat dat betreft gradaties van aanname van bewijs zijn. Echter: Hard wetenschappelijk bewijs...daar is meer voor nodig dan een ooggetuige.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie