Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 08 aug 2020 15:01

“Dikkemick” schreef: Je ziet het nu met die griezel van een Willem Engel met zijn viruswaanzin. Wat zou ik die gozer graag uitnodigen voor een medisch experiment.
Wat let je?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 08 aug 2020 15:56

dikkemick schreef:
08 aug 2020 14:26
1. Zolang een definitief antwoord niet is gegeven, is het niet genoeg geweest. En dat betekent (helaas) dat we nog lang met gelovigen in gesprek zullen blijven, waarbij je voor jezelf natuurlijk altijd de keuze kunt maken er niet op in te gaan of de gesprekken te negeren. Zoals Dawkins absoluut niet meer met creationisten in gesprek zal gaan.
Jij mag dus van mij zeggen dat het genoeg is geweest, ik blijf proberen de dialoog aan te gaan en iemand te vragen naar zijn beweegredenen om dergelijke beweringen te doen. Wie besluit wanneer een idee afgeserveerd wordt? Dat kan alleen jijzelf!
Ik vind dat een flauw antwoord. Jij hebt hier gesuggereerd dat mensen geen open geest hadden of bekrompen waren omdat ze een idee hadden afgeserveerd. Je hebt die houding zelf bestempeld als: op voorhand beweringen botweg uitsluiten. Dus hoewel ieder inderdaad voor zich moet uitmaken of een idee afgeserveerd is of niet, houdt dat jou niet tegen om dat in bepaalde gevallen niet als legitiem te zien, om dat in sommige gevallen als een aanwijzing te zien voor een gebrek aan een open geest. Dus ik zal mijn vraag scherper stellen. Vanaf wanneer kan iemand een idee afserveren zonder dat dat bij jou de induk opwekt te maken te hebben met een gebrek aan open geest.
dikkemick schreef:
08 aug 2020 14:26
Dus hoewel ik ook niet in Maarten zijn visie geloof, ben ik wel bereid er naar te luisteren en hem zo nodig van repliek te dienen zonder hem acuut af te serveren. Hij gelooft blijkbaar oprecht ergens in. Mocht het jou niet lukken hem te overtuigen schort het misschien ook aan jouw kennis m.b.t. de materie?
En hoe vaak ben je bereid naar de zelfde argumenten te luisteren en die op dezelfde manier te weerleggen? Wat mij betreft hoef ik MaartenV helemaal niet te overtuigen. Net zomin als ik aanhangers van homeopathie hoef te overtuigen.
dikkemick schreef:
08 aug 2020 14:26
2. Gedraagt MaartenV zich hier onbehoorlijk? Hij heeft een standpunt, maar dat heb jij ook. En ik geloof in goden zoals ik in dualisme geloof. Niet dus. Ik hoop alleen wel open te blijven staan voor gesprek. Dat dat soms op niets uitloopt en ik daar ook zeker debet aan kan zijn, dat weet ik![/b]
Maar jij beweert hier niet van gelovigen dat jij niet aan hen twijfelt, terwijl je dat wel zegt van mensen die beweren dat het bewustzijn onstoffelijk is.

En openstaan voor een gesprek betekent voor mij iets anders dan opnieuw moeten ingaan op de zelfde argumenten die al verscheidene malen zijn gepasseerd. Op een bepaald moment moet je durven tot het besluit komen dat het echte gesprek voorbij is en dat het enige dat je nog kan verwachten een herhaling van zetten is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 08 aug 2020 21:03

Axxynus: Ik vond dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten. Dat bedoelde ik met open geest. Je hoeft van mij echt niet open te gaan staan voor goden of geesten, maar wel erkennen dat we nog zeker alles niet weten en dat er meer onbekend dan bekend is.
Dat impliceert dus ruimte voor speculeren.
Wat je tweede antwoord betreft: Negeer MaartenV dan! Je hoeft nl. niet te reageren. Overtuigen lukt doorgaans niet, dus ook dat zal vergeefse moeite zijn. Wat wel kan is luisteren, lezen en indien je er behoefte aan hebt: antwoorden en/of met een betere verklaring komen.
En dan is op gegeven moment een onderwerp uitgesproken. Beter overigens dan er maar een slotje op te gooien....

Deze vraag/opmerking begrijp ik niet goed: Maar jij beweert hier niet van gelovigen dat jij niet aan hen twijfelt, terwijl je dat wel zegt van mensen die beweren dat het bewustzijn onstoffelijk is. niet-niet heb ik wat moeite mee...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 08 aug 2020 23:25

dikkemick schreef:
08 aug 2020 21:03
Axxynus: Ik vond dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten. Dat bedoelde ik met open geest. Je hoeft van mij echt niet open te gaan staan voor goden of geesten, maar wel erkennen dat we nog zeker alles niet weten en dat er meer onbekend dan bekend is.
Waarom verdenk jij iemand ervan om een idee per definitie af te schieten? En als jij nu beweert niemand daarvan te verdenken, waarom vind je het dan nodig om dat ter sprake te brengen? MaartenV probeert hier al een vijftal jaar zijn ideeën te brengen, hij heeft dus al zolang de tijd gehad om zijn ideeën op een degelijke manier te ondersteunen en is daar niet in geslaagd. En als er na al die tijd op gewezen wordt dat MaartenV in al die tijd zijn visie niet degelijk heeft weten te ondersteunen, met links komt waarin zelfs toegegeven wordt dat het idee onweerlegbaar is zelf bij momenten beweert dat zijn ideeën ontestbaar zijn, en als als gevolg daarvan mensen er op wijzen dat er steeds minder reden is om hem of zijn visie serieus te nemen, vind jij het nodig om er op te wijzen dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten!?
dikkemick schreef:
08 aug 2020 21:03
Deze vraag/opmerking begrijp ik niet goed: Maar jij beweert hier niet van gelovigen dat jij niet aan hen twijfelt, terwijl je dat wel zegt van mensen die beweren dat het bewustzijn onstoffelijk is. niet-niet heb ik wat moeite mee...
Als het om mensen gaat die beweren dat het bewustzijn onstoffelijk is, dan beweer jij hier dat je niet aan die mensen twijfelt. Maar dat is niet de houding die jij aanneemt t.o.v. gelovigen. Dat is niet wat je van gelovigen beweert.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 09 aug 2020 08:37

Dikkemick schreef:Axxynus: Ik vond dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten. Dat bedoelde ik met open geest. Je hoeft van mij echt niet open te gaan staan voor goden of geesten, maar wel erkennen dat we nog zeker alles niet weten en dat er meer onbekend dan bekend is.
Dat impliceert dus ruimte voor speculeren.
Wat bedoel jij hier met speculeren?
Het op korte termijn discussievoordeel behalen zonder daarbij van betrouwbare kennis uit te gaan?

Dat, zeker voor het individu, meer zaken onbekend zijn dan bekend zou volgens mij juist beter kunnen inhouden dat het onbekende ook minstens kan worden gerangschikt naar de mate waarin het in tegenspraak is met wel bestaande kennis. Inclusief die van anderen.

Of vind jij een "open geest" zo belangrijk dat je aan alles wat wordt beweerd gelijke kansen biedt om het gelijk, een beetje speculatief zo voor waar aan te nemen dat je er al een beetje rekening mee houdt alsof het waar was?


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 09 aug 2020 09:42

Axxyanus bedoelt met 'een idee degelijk ondersteunen' dat de maatstaf gelijk moet zijn aan 'wetenschappelijk'.
Hij en Heeck verwachten niks minder dan wetenschap. Minder dan dat mag je niet leveren op dit forum. Ookal ontkennen ze dat wanneer je hen wijst op het feit dat je op dit online discussieforum geen wetenschappelijke doorbraak mag eisen van je opponenten, en ook mag wijzen op interessante gedachten hier en daar die nog verdere uitwerking verdienen. Zelf kunnen ze natuurlijk dergelijke wetenschappelijke standaarden niet aan wat betreft hun eigen ideeën en raken ze niet verder dan het napraten van de huidige stand van wetenschap van deze tijd. Maar van anderen verwachten ze wel 'nieuwe wetenschap' of gedachten die daaraan voldoen en niks minder. Elk ander idee wordt afgeschoten voor zolang het het criterium 'wetenschappelijk' niet doorstaat. Dat blijkt uit al hun teksten.

En nee, ik herhaal niet steeds hetzelfde: het onderwerp van deze topic kwam nog niet eerder te sprake; Het gaat over dat 'bewijs voor zichzelf' vaak genoeg is voor diegene die zaken voor zichzelf aftoetst en merkt dat zijn of haar stelling correct is, ookal kan hij of zij dit niet voor anderen bewijzen. Dit omdat het soms om een eenmalige gebeurtenis gaat, die men ervaren heeft of wanneer het gaat om iets dat zij enkel zelf kunnen aftoetsen. (vb: verifieerbare waarnemingen tijdens OBE's) Axxyanus claimt dat ik met deze topic in herhaling val en 'er niet in slaag mijn standpunt gedurende vijf jaar lang te ondersteunen', terwijl de topics telkens anders zijn. Het ging over Advaita Vedanta, over bewustzijn met onstoffelijke informatie, over de vraag over het universum bewust is, over Bernardo Kastrups idealisme, over nuttige werkmodellen in plaats van 'ware' denkmodellen, over de waarngenomen werkelijkheid als 'iconen op een computerscherm' (Donald Hoffman) enzoveel meer. Telkens andere onderwerpen. Geen 'vijf jaar lang proberen dezelfde gedachte te ondersteunen en daar niet in slagen'. (= te simplistische voorstelling van zaken die onwaar is)

Met 'ondersteunen' bedoelt Axxyanus natuurlijk 'wetenschappelijk ondersteunen'. Het moet een doorbraak in de wetenschappen zijn en niks minder of je idee is hier niks waard. Zo wordt het creatieve proces dat voorafgaat aan wetenschap en waarbij door natuurlijke selectie heel wat ideetjes uiteindelijk afvallen, volledig gefnuikt. Men is zo gewend aan een afgewerkt idee dat men voorgeschoteld krijgt, zoals op scholen en universiteiten, dat men het tentatieve denkproces waar nog heel wat trial and error constructiewerk aan is, dat eigen is aan wetenschappelijke ideeën in wording, volledig miskent als zijnde waardevol als een legitieme weg naar nieuwe wetenschap. Het is kwakpraat of het is nieuwe wetenschap. Die valse dichotomie is de indelingswijze van gedachten hier op het forum door Axxyanus en Heeck. Iets tussenin bestaat niet. Het moet nieuwe wetenschap zijn of het zal niet zijn, aldus Axxyanus en Heeck. Proberende ideeën onder constructie bestaan niet voor hen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door Labyrint » 09 aug 2020 10:53

Ik ben het wel vaker eens met Maarten.

Ik moet ook denken aan de 'slogan' van dit forum.

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren". Aristoteles
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 09 aug 2020 11:28

Labyrint schreef:
09 aug 2020 10:53
Ik ben het wel vaker eens met Maarten.

Ik moet ook denken aan de 'slogan' van dit forum.

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren". Aristoteles
Het is fijn te horen dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Gerard_m zei hier ook al eerder dat hij het met sommige zaken eens was. Dat is goed om lezen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 09 aug 2020 12:46

axxyanus schreef:
08 aug 2020 23:25
dikkemick schreef:
08 aug 2020 21:03
Axxynus: Ik vond dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten. Dat bedoelde ik met open geest. Je hoeft van mij echt niet open te gaan staan voor goden of geesten, maar wel erkennen dat we nog zeker alles niet weten en dat er meer onbekend dan bekend is.
Waarom verdenk jij iemand ervan om een idee per definitie af te schieten? En als jij nu beweert niemand daarvan te verdenken, waarom vind je het dan nodig om dat ter sprake te brengen? MaartenV probeert hier al een vijftal jaar zijn ideeën te brengen, hij heeft dus al zolang de tijd gehad om zijn ideeën op een degelijke manier te ondersteunen en is daar niet in geslaagd. En als er na al die tijd op gewezen wordt dat MaartenV in al die tijd zijn visie niet degelijk heeft weten te ondersteunen, met links komt waarin zelfs toegegeven wordt dat het idee onweerlegbaar is zelf bij momenten beweert dat zijn ideeën ontestbaar zijn, en als als gevolg daarvan mensen er op wijzen dat er steeds minder reden is om hem of zijn visie serieus te nemen, vind jij het nodig om er op te wijzen dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten!?
Dan wordt het nu de hoogste tijd dat jij eens met een alternatieve theorie komt om Maarten te laten inzien dat er betere visies zijn. Wat me hier nl. weer opvalt is dat je continu mensen taalkundig pareert, maar weinig inhoudelijk. Als MaartenV al 5 jaar iets aan de man probeert te brengen, dan heeft hij wrschl. al 5 jaar te weinig tegengas gekregen. Val zijn visie aan! Kom met een alternatief. Laat zien dat jouw ideeën m.b.t. dit onderwerp wel te testen zijn! Of anders: Negeer MaartenV als je meent dat gesprek totaal geen zin heeft. Je hoeft nl. niet te reageren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12595
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 09 aug 2020 12:54

heeck schreef:
09 aug 2020 08:37
Dikkemick schreef:Axxynus: Ik vond dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten. Dat bedoelde ik met open geest. Je hoeft van mij echt niet open te gaan staan voor goden of geesten, maar wel erkennen dat we nog zeker alles niet weten en dat er meer onbekend dan bekend is.
Dat impliceert dus ruimte voor speculeren.
Wat bedoel jij hier met speculeren?
Het op korte termijn discussievoordeel behalen zonder daarbij van betrouwbare kennis uit te gaan?

Dat, zeker voor het individu, meer zaken onbekend zijn dan bekend zou volgens mij juist beter kunnen inhouden dat het onbekende ook minstens kan worden gerangschikt naar de mate waarin het in tegenspraak is met wel bestaande kennis. Inclusief die van anderen.

Of vind jij een "open geest" zo belangrijk dat je aan alles wat wordt beweerd gelijke kansen biedt om het gelijk, een beetje speculatief zo voor waar aan te nemen dat je er al een beetje rekening mee houdt alsof het waar was?


Roeland
Beste Roeland,

Evenals met dualiteit wordt het misschien ook een keer tijd om vakkundig een einde te maken aan homeopathie. Alleen afschieten werkt blijkbaar niet. Mensen blijven er immers voor open staan en jij blijft je druk maken. Toon dan voor eens en altijd aan dat homeopathie bullshit is! Dat een atoom van een stof niet in staat is te genezen. Nu blijft het bij opwinden en druk maken (of afsluiten). Want de onderwerpen zijn te combineren. Mensen die gebruik maken van homeopathie hebben blijkbaar bewijs voor zichzelf dat dat atoom werkt! En ga daar maar eens tegenin!
Moet je van hele goede huize komen. En zo moet dan Maarten ook maar eens vertelt worden waarom zijn visie onjuist is. Slechts afschieten werkt niet.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 09 aug 2020 13:44

MaartenV schreef:
09 aug 2020 09:42
Axxyanus bedoelt met 'een idee degelijk ondersteunen' dat de maatstaf gelijk moet zijn aan 'wetenschappelijk'.
Hij en Heeck verwachten niks minder dan wetenschap. Minder dan dat mag je niet leveren op dit forum. Ookal ontkennen ze dat wanneer je hen wijst op het feit dat je op dit online discussieforum geen wetenschappelijke doorbraak mag eisen van je opponenten, en ook mag wijzen op interessante gedachten hier en daar die nog verdere uitwerking verdienen. Zelf kunnen ze natuurlijk dergelijke wetenschappelijke standaarden niet aan wat betreft hun eigen ideeën en raken ze niet verder dan het napraten van de huidige stand van wetenschap van deze tijd. Maar van anderen verwachten ze wel 'nieuwe wetenschap' of gedachten die daaraan voldoen en niks minder. Elk ander idee wordt afgeschoten voor zolang het het criterium 'wetenschappelijk' niet doorstaat. Dat blijkt uit al hun teksten.
Ben je daar opnieuw met de zelfde klaagzang om aan je eigen verantwoordelijkheid te ontsnappen?

Het punt is dat jij steeds weigert om je ideeën verder uit te diepen. Zelfs als we de lat zo laag leggen dat we enkel vragen naar de meest rudimentaire schets van hoe iets ten minst in theorie getest kan worden, is dat te veel gevraagd. Het probleem is niet alleen dat jij je visie niet wetenschappelijk kan ondersteunen maar dat je visie anti-wetenschappelijk is, waarbij als mensen er op wijzen dat je niet eens zo'n schets kan produceren jij je terugtrekt in een onweerlegbare positie want je visie is niet testbaar. In plaats van zo'n vraag aan te grijpen om je visie inderdaad uit te diepen vlucht je weg in de onweerlegbaarheid.
MaartenV schreef:
09 aug 2020 09:42
En nee, ik herhaal niet steeds hetzelfde: het onderwerp van deze topic kwam nog niet eerder te sprake; Het gaat over dat 'bewijs voor zichzelf' vaak genoeg is voor diegene die zaken voor zichzelf aftoetst en merkt dat zijn of haar stelling correct is, ookal kan hij of zij dit niet voor anderen bewijzen. Dit omdat het soms om een eenmalige gebeurtenis gaat, die men ervaren heeft of wanneer het gaat om iets dat zij enkel zelf kunnen aftoetsen. (vb: verifieerbare waarnemingen tijdens OBE's) Axxyanus claimt dat ik met deze topic in herhaling val en 'er niet in slaag mijn standpunt gedurende vijf jaar lang te ondersteunen', terwijl de topics telkens anders zijn.
Al jouw topics convergeren uiteindelijk naar het onderwerp: "onstoffelijk bewustzijn". De enige reden waarom je dit nu weer gestart bent is om het idee van onstoffelijk bewustzijn toch weer enige respectabiliteit te geven, door het idee te opperen dat we de verklaringen van mensen met een dergelijke ervaringen gewoon moeten aanvaarden. Op de opmerking dat mensen nu eenmaal lijden aan "confirmation bias", komt van jouw geen enkele poging om aan te geven welke maatregelen mensen zouden kunnen nemen die zaken voor zichzelf aftoetsen om zich daartegen te beschermen.

Ik heb hier ergens een tekst van Raymond Smullyan. Die kan redelijk goochelen. Hij klaagt erover dat als hij een "mindreaders" truc uitvoert, er regelmatig mensen zijn, die naar hem toekomen met de bewering dat hij over telepathische gaven beschikt. Zelfs nadat hij stellig duidelijk probeert te maken dat het om een truc gaat, blijven die mensen geloven dat hij over echte telepathische gaven beschikt. En bij elke soortgelijke truc die hij of een andere goochelaar uitvoert kunnen die mensen dat steeds opnieuw voor zichzelf bevestigen dat die over dergelijke gaven beschikt.

Zo zijn er andere mensen die steeds opnieuw voor zichzelf kunnen bevestigen dat er mensen zijn die met de doden kunnen praten.

Zo zijn er mensen die steeds opnieuw voor zichzelf kunnen bevestigen dat hun huisdier bijzonder intelligent is, geen idee hebbend van het feit dat ze zelf onbewust hun huisdier naar het juiste antwoord sturen.

Dat is bv een probleem bij het trainen van drugshonden. Als de trainer weet waar de drugs verstopt zijn, is de kans groot dat hij onbewust de hond doorgeeft waar de drugs verstopt zijn en krijg je een hond die niet naar drugs zoekt maar een hond die de onbewuste sinjalen van zijn trainer oppikt. Maar de trainer zelf, kan steeds opnieuw voor zichzelf bevestigen hoe goed hij die hond getraind heeft in het opsporen van drugs.

Diep uw idee over zelfbevestiging nu eens dieper uit, rekening houdend met het soort problemen die ik hierboven aangekaart heb, zodat de persoon in kwestie enigszins beschermd is tegen confirmation bias en zelfbedrog.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 09 aug 2020 14:06

dikkemick schreef:
09 aug 2020 12:46
Dan wordt het nu de hoogste tijd dat jij eens met een alternatieve theorie komt om Maarten te laten inzien dat er betere visies zijn.
Neen dat is het niet. Ten eerste is hem vaak genoeg een schets gegeven van hoe de materialistische visie dergelijke zaken zou kunnen verklaren. Ten tweede moeten we een theorie niet serieus nemen bij gebrek aan een alternatief.

Dat MaartenV het vaak nodig vind om zich terug te trekken in een onweerlegbare positie zou op zich genoeg moeten zijn om die positie niet serieus te nemen. Zelfs bij gebrek aan een alternatief.
dikkemick schreef:
09 aug 2020 12:46
Wat me hier nl. weer opvalt is dat je continu mensen taalkundig pareert, maar weinig inhoudelijk.
Wat betekent dat? Er op wijzen dat iemand zijn visie onvoldoende kan ondersteunen is een inhoudelijke reactie.

Die vraag om een alternatief is een bekende kwakzalverstruc. Ze komen met hun kwakmiddel voor een ziekte die moeilijk te genezen is en als je er dan op wijst dat er geen bewijs is dat hun kwakmiddel werkt, dan vragen ze ook naar een alternatief waarmee die ziekte genezen kan worden met de onderliggende suggestie dat zolang men geen alternatief kan noemen om de ziekte te genezen we hen maar moeten geloven dat hun kwakmiddel werkt.

We hoeven niemand te geloven of serieus te nemen enkel en alleen omdat niemand anders een beter alternatief heeft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 09 aug 2020 16:16

dikkemick schreef:
09 aug 2020 12:54
heeck schreef:
09 aug 2020 08:37
Dikkemick schreef:Axxynus: Ik vond dat je een idee of visie niet per definitie zou moeten afschieten. Dat bedoelde ik met open geest. Je hoeft van mij echt niet open te gaan staan voor goden of geesten, maar wel erkennen dat we nog zeker alles niet weten en dat er meer onbekend dan bekend is.
Dat impliceert dus ruimte voor speculeren.
Wat bedoel jij hier met speculeren?
Het op korte termijn discussievoordeel behalen zonder daarbij van betrouwbare kennis uit te gaan?

Dat, zeker voor het individu, meer zaken onbekend zijn dan bekend zou volgens mij juist beter kunnen inhouden dat het onbekende ook minstens kan worden gerangschikt naar de mate waarin het in tegenspraak is met wel bestaande kennis. Inclusief die van anderen.

Of vind jij een "open geest" zo belangrijk dat je aan alles wat wordt beweerd gelijke kansen biedt om het gelijk, een beetje speculatief zo voor waar aan te nemen dat je er al een beetje rekening mee houdt alsof het waar was?


Roeland
Beste Roeland,

Evenals met dualiteit wordt het misschien ook een keer tijd om vakkundig een einde te maken aan homeopathie. Alleen afschieten werkt blijkbaar niet. Mensen blijven er immers voor open staan en jij blijft je druk maken. Toon dan voor eens en altijd aan dat homeopathie bullshit is! Dat een atoom van een stof niet in staat is te genezen. Nu blijft het bij opwinden en druk maken (of afsluiten). Want de onderwerpen zijn te combineren. Mensen die gebruik maken van homeopathie hebben blijkbaar bewijs voor zichzelf dat dat atoom werkt! En ga daar maar eens tegenin!
Moet je van hele goede huize komen. En zo moet dan Maarten ook maar eens vertelt worden waarom zijn visie onjuist is. Slechts afschieten werkt niet.
Dikkemick,

Besef je dat je mijn vraag niet hebt beantwoord?
Graag dus alsnog je antwoord.


Het betoog dat je nu houdt is een soort advies over de door mij te volgen tactiek inzake homeopathie in het algemeen.

Die is niet te vergelijken met de houding tegenover MaartenV die op dit discussieforum geacht wordt te reageren op wat anderen aan kanttekeningen plaatsen bij zijn verschillende, soms zelfs principieel onbewijsbare inzichten.
Het is aan hem om zijn inzichten te onderbouwen en ik hoef ze niet af te schieten want ieder schot markeert of meer of minder een zwakte in zijn opstelling.
Als hij daar niet op reageert blijft zijn stellingname zo zwak als bij zijn openingsbericht van het topic.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 09 aug 2020 16:28

Duimpjes omhoog tellen hoort bij een Twitteraccount.

MaartenV schreef:
09 aug 2020 11:28
Labyrint schreef:
09 aug 2020 10:53
Ik ben het wel vaker eens met Maarten.

Ik moet ook denken aan de 'slogan' van dit forum.

"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren". Aristoteles
Het is fijn te horen dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Gerard_m zei hier ook al eerder dat hij het met sommige zaken eens was. Dat is goed om lezen.


Hier zit het zo:
freethinker.nl is opgezet met de volgende algemene doelstellingen schreef:
Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt.
De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen.
Het bieden van een discussieplatform van hoog niveau over wetenschap, vrijdenken, spiritualiteit, (verlichtings)humanisme, kritisch denken, religie, skepticisme, atheïsme en agnosticisme, maatschappelijke onderwerpen en daaraan verwante filosofie.
Het nuanceren of weerleggen van de excessen, waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde groepen. Onder deze groepen verstaan wij ook religieuze en levensbeschouwelijke bewegingen.

Vrijdenken? Freethinker? Wat is een 'freethinker', een vrijdenker? Kort door de bocht: onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar
meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

Mocht ik dat verkeerd zien dan zou dat echt even slikken betekenen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 09 aug 2020 17:28

MaartenV schreef:
09 aug 2020 09:42
Axxyanus bedoelt met 'een idee degelijk ondersteunen' dat de maatstaf gelijk moet zijn aan 'wetenschappelijk'.
Hij en Heeck verwachten niks minder dan wetenschap. Minder dan dat mag je niet leveren op dit forum. Ook al ontkennen ze dat wanneer je hen wijst op het feit dat je op dit online discussieforum geen wetenschappelijke doorbraak mag eisen van je opponenten, en ook mag wijzen op interessante gedachten hier en daar die nog verdere uitwerking verdienen.
Waarschijnlijk wetenschap door jouw bril, maar wetenschap is ietwat wijder en verplicht tot ietsje meer dan de vrijblijvendheid die jij je van de weeromstuit middels jouw bril permitteert.
Wetenschappelijk benaderen gaat over de methodiek(en), niet over het buitensluiten van het onmeetbare.

Zelf kunnen ze natuurlijk dergelijke wetenschappelijke standaarden niet aan wat betreft hun eigen ideeën en raken ze niet verder dan het napraten van de huidige stand van wetenschap van deze tijd. Maar van anderen verwachten ze wel 'nieuwe wetenschap' of gedachten die daaraan voldoen en niks minder. Elk ander idee wordt afgeschoten voor zolang het het criterium 'wetenschappelijk' niet doorstaat. Dat blijkt uit al hun teksten.
Zie begripsverwarring hierboven over de methode.
En nee, ik herhaal niet steeds hetzelfde: het onderwerp van deze topic kwam nog niet eerder te sprake; Het gaat over dat 'bewijs voor zichzelf' vaak genoeg is voor diegene die zaken voor zichzelf aftoetst en merkt dat zijn of haar stelling correct is, ookal kan hij of zij dit niet voor anderen bewijzen. Dit omdat het soms om een eenmalige gebeurtenis gaat, die men ervaren heeft of wanneer het gaat om iets dat zij enkel zelf kunnen aftoetsen. (vb: verifieerbare waarnemingen tijdens OBE's) Axxyanus claimt dat ik met deze topic in herhaling val en 'er niet in slaag mijn standpunt gedurende vijf jaar lang te ondersteunen', terwijl de topics telkens anders zijn. Het ging over Advaita Vedanta, over bewustzijn met onstoffelijke informatie, over de vraag over het universum bewust is, over Bernardo Kastrups idealisme, over nuttige werkmodellen in plaats van 'ware' denkmodellen, over de waarngenomen werkelijkheid als 'iconen op een computerscherm' (Donald Hoffman) enzoveel meer. Telkens andere onderwerpen. Geen 'vijf jaar lang proberen dezelfde gedachte te ondersteunen en daar niet in slagen'. (= te simplistische voorstelling van zaken die onwaar is)
In dit topic alleen al heb je aantal berichten van mij gewoon links laten liggen, terwijl ze wel degelijk ingingen op wat je in de eerste zinnen t/m "OBE" weer herhaalt.
Een bewijs is altijd tegenover anderen (zie een van de eerste topic-reacties van Lanier). Voor jezelf kan je met veel minder moeite overtuigd zijn van een zich per indrukwekkende ervaring, opdringende waarheid.
Desondanks blijven er ook voor die speciale persoon aspecten het onderzoeken waard, bijvoorbeeld om te zien of de oorzaken binnen of buiten jezelf te vinden (moeten) zijn.

Die maatstaven bracht ik in, maar je laat ze links liggen.

Dat je Hoffman als ondersteunende link inbracht daar heb ik mij openbaar over verbaasd. Geen reactie van jou.
Idem over Kastrup. Geen reaktie van jou.
Idem mijn info over Blackmore haar zeer terzake onderzoek. Geen reactie van jou.
Over trainbaarheid van OBE. Geen reactie van jou.


Wat je wel obligaat herhaalt is jouw onderscheid inzake wel/niet materieel zijn en hoe jij wetenschap ziet op een wijze waar je je tegen af kunt zetten.


Met 'ondersteunen' bedoelt Axxyanus natuurlijk 'wetenschappelijk ondersteunen'. Het moet een doorbraak in de wetenschappen zijn en niks minder of je idee is hier niks waard. Zo wordt het creatieve proces dat voorafgaat aan wetenschap en waarbij door natuurlijke selectie heel wat ideetjes uiteindelijk afvallen, volledig gefnuikt.
Laat ik vanzelf aan Axxyanus.
Men is zo gewend aan een afgewerkt idee dat men voorgeschoteld krijgt, zoals op scholen en universiteiten, dat men het tentatieve denkproces waar nog heel wat trial and error constructiewerk aan is, dat eigen is aan wetenschappelijke ideeën in wording, volledig miskent als zijnde waardevol als een legitieme weg naar nieuwe wetenschap. Het is kwakpraat of het is nieuwe wetenschap. Die valse dichotomie is de indelingswijze van gedachten hier op het forum door Axxyanus en Heeck. Iets tussenin bestaat niet. Het moet nieuwe wetenschap zijn of het zal niet zijn, aldus Axxyanus en Heeck. Proberende ideeën onder constructie bestaan niet voor hen.
Je verzint maar wat, want ik ben helemaal niet gewend aan voorgeschotelde lesprogramma's, maar heb wel degelijk enig wantrouwen tegenover jouw betiteling van je inbreng hier als
"wetenschappelijke ideeën in wording, (volledig miskent als zijnde) waardevol als een legitieme weg naar nieuwe wetenschap.".

Jouw teksten zijn niet beter of meer belovend dan die van de slijters van kwakzalversapparaten waarin wordt beweerd dat ze de wetenschap (onbewijsbaar) ver vooruit zijn.

Juist omdat jij hopelijk nog niet grof verdient aan het slijten van je in apparaten verwezenlijkte gedachten zie ik nog hoop op nut van mijn tegengas:
Dat mee daardoor jouw
"Proberende ideeën onder constructie"

het niveau van kwakzalvers-aanprijzingen zullen overstijgen.

Als dat na zoveel jaren niet lukt dan is dat zeker ook mijn klaarblijkelijk onvermogen dat nauwelijks is opgewassen tegen jouw onmiskenbare vasthoudendheid.
Omdat sommige van jouw suggesties bij goeddgelovige meelezers wel degelijk kunnen leiden tot riskante opvattingen over boven- of buitennatuurlijk verkregen informatie blijf ik net zolang lastig als voor mij nodig is om voldoende afstand tot kwakzalversdenken in jouw teksten te ontwaren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie