Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 05 aug 2020 10:06

MaartenV schreef:. .
. . Wat ik vooral bedoel is dat er een verschil is tussen dat je een gedachte voor jezelf (meermaals) hebt afgetoetst of niet.
En ik lever je een toetsingsschema dat voor allerlei persoonlijke bevindingen kan worden ingezet.

Namelijk je persoonlijke belangen van allerlei aard die het gevolg zijn van je eigen goeddunken van je eigen bevindingen.
Als die belangen geschaad kunnen worden door je eigen overtuigingen dan is het wijs de eigen overtuigingn verder geen gewicht toe te kennen bij het inrichten van je bestaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1897
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 05 aug 2020 11:31

Wat ik vaststel is dat de redelijke stelling dat individuele mensen de eigen overtuigingen voor zichzelf kunnen aftoetsen hier wordt verworpen omwille van de vrees dat dit de deur openzet voor het aanvaarden van allerlei irrationeel geloof.

Maar het ene op redelijke gronden aanvaarden, hoeft daarom niet te betekenen dat je daarmee toegeeft aan elk individu die in iets gelooft en zegt daar bewijzen voor te hebben.

Het is niet omdat je hier op het forum redelijkerwijze toegeeft dat mensen inderdaad voor zichzelf kunnen/mogen denken en zaken aftoetsten en daarmee tot geloofwaardige conclusies kunnen komen voor zichzelf, dat daarom mensen die in wanen geloven, hallucinaties hebben of een irrationeel geloof aanhangen en zeggen daar bewijzen voor te hebben, ook gerechtvaardigde overtuigingen hebben.

Het ene is niet te vergelijken met het andere.

Irrationeel geloof van mensen dat zogenaamd steunt op bewijs heeft niks te maken met rationele individuen die voor zichzelf via de methode van de wetenschap individueel zaken kunnen nachecken en aftoetsen, zonder daar afhankelijk voor te zijn van anderen.

Denk aan Darwin. Hij heeft zijn eigen ogen en denken ernstig genomen gedurende lange tijd op de Galapagos eilanden en heeft tegen de kritiek van zijn tijdgenoten in zijn eigen waarnemingen voorrang gegeven op het 'peer review'. Achteraf bleek hij gelijk te hebben.

Ook de wetten van Mendel zijn voortgekomen uit een individu dat zelf nadacht en zelf zijn eigen onderzoek deed en zich aan zijn 'feilbare denken' overliet in plaats van te luisteren naar wat anderen over zijn werk dachten.

Dit geldt voor alle grote denkers die weerstand kregen in hun tijd. Wat hen bindt is dat zij hun eigen denken en waarnemen als gezaghebbend zagen voor zichzelf en zich niet lieten misleiden door het denken van hun tijd.


Het is dus best mogelijk dat iemand een ufo ziet, dit meermaals voor zichzelf getoetst heeft dat deze bestuurd wordt door aliens, en dus tot de redelijke aanname mag komen dat deze aliens wel degelijk bestaan. Wat anderen daarvan mogelijks kunnen denken, die dit niet hebben gezien, doet niet ter zake en is zelfs van minder waarde.

Wie iets zelf niet gezien of ervaren/afgetoetst heeft, heeft immers minder recht van spreken mbt het betreffende onderwerp.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 05 aug 2020 12:56

“MaartenV” schreef: Wat ik vaststel is dat de redelijke stelling dat individuele mensen de eigen overtuigingen voor zichzelf kunnen aftoetsen hier wordt verworpen omwille van de vrees dat dit de deur openzet voor het aanvaarden van allerlei irrationeel geloof.. . . . .
Foute vaststelling.
Ga ik niet op in.

Je UFO voorbeeld is niet onbelangrijk als je resulterend gedrag meeneemt:

# Gelijk er op af met welkomstgeschenken
# de krant bellen
# supersnel vluchten
# een slaappil nemen en de wekker zetten om later te zien of ze weer weg zijn
# proberen een stuk van de UFO af te halen voor de TTSA
# andere kant opkijken
Etc.

Daarna de voor- en nadelen van je gedragsopties evalueren.
Het gaat immers over een zelf-evalutie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 05 aug 2020 17:11

Maarten, je gaat nu beschrijven hoe de wetenschappelijke methode werkt en dan klopt het dat Darwin voortborduurt op de al bekende feiten/gezichtspunten/beschrijvingen.
Dat is het leerproces waar we allemaal mee te maken hebben. Mendel heeft er dan ook niet voor gezorgd dat Darwin zijn visie volkomen outdated werd. Er werd verder onderzoek gedaan waardoor nieuwe bevindingen/feiten naar boven kwamen. Maar niet de persoonlijke ingevingen of overtuigingen van Mendel, maar een toetsbaar geheel. Bewijs voor Mendel alleen was niet bewijs genoeg voor ons allen.
Want stel dat 1000 mensen (onafhankelijk van elkaar, dus zonder voorkennis/afspraak) een ufo hebben gezien, dan is dat helaas geen bewijs dat er buitenaardsen bestaan, maar een bewijs dat deze mensen mogelijk iets gezien hebben.
En dan wil ik best aannemen dat die 1000 mensen niet allemaal irrationeel zijn. Maar we zijn snel geneigd eigen conclusies te trekken en deze als feit te beschouwen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 05 aug 2020 18:45

Heb ik wel een uitdaging voor Roeland (en misschien een uitleg voor Maarten hoe bewijs werkt)

Als je dit leest gaan je haren misschien recht overeind staan: https://www.vitakruid.nl/blog/verbeter- ... of-methode
Dit riekt dan uiteraard tevens naar winstbejag: https://www.wimhofmethod.com/

Maar wat nou als artsen zich ermee gaan bemoeien en tests doen? https://www.radboudumc.nl/nieuws/2014/o ... uunsysteem

Misschien wel een link met de placebo?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 05 aug 2020 19:02

Dikkemick,

Wim Hoff wordt per beroeps-stand-in uit Hollywood vast een kaskraker.

Ben benieuwd wat het netto-resultaat voor de gemiddelde lijder aan ik-weet-niet-wat wordt.
Dwz in hoeverre deze beperkte studie uitbreidbaar is als ook voor anderen geldend en wat je ermee kunt bereiken.

Ik ga niet mee de Kilamanjaru op, noch ga ik mee trainen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 05 aug 2020 20:13

MaartenV schreef:
05 aug 2020 11:31
Het is niet omdat je hier op het forum redelijkerwijze toegeeft dat mensen inderdaad voor zichzelf kunnen/mogen denken en zaken aftoetsten en daarmee tot geloofwaardige conclusies kunnen komen voor zichzelf, dat daarom mensen die in wanen geloven, hallucinaties hebben of een irrationeel geloof aanhangen en zeggen daar bewijzen voor te hebben, ook gerechtvaardigde overtuigingen hebben.
Hoe maak je het onderscheid? Dat is de kernvraag die jij maar niet wil beantwoorden!

Wat je hierboven doet is je eigen overtuiging al op voorhand bij het rationele indelen.

Stel dat iemand een waan heeft van een OBE en dat tijdens die waan een deel van de werkelijkheid in zijn waan doorsijpelt, zodat hij na zijn waan naar zaken uit de werkelijkheid kan verwijzen. Voor zover ik jou visie kan volgen heeft die persoon zijn waan dan afgetoetst.

Als je de zaken echt rationeel wil benaderen kan je niet op voorhand al bepaalde zaken als rationeel bestempelen en andere als irrantioneel. Je moet uitleggen welk proces je gebruikt om de twee van elkaar te scheiden.

Hoe onderscheid je de personen met een werkelijke OBE van de personen met een waan dat ze een OBE hebben?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 05 aug 2020 21:40

heeck schreef:
05 aug 2020 19:02
Dikkemick,

Wim Hoff wordt per beroeps-stand-in uit Hollywood vast een kaskraker.

Ben benieuwd wat het netto-resultaat voor de gemiddelde lijder aan ik-weet-niet-wat wordt.
Dwz in hoeverre deze beperkte studie uitbreidbaar is als ook voor anderen geldend en wat je ermee kunt bereiken.

Ik ga niet mee de Kilamanjaru op, noch ga ik mee trainen.


Roeland
Dat laatste begrijp ik en was ik ook niet voornemens te doen.
Maar de onderzoeken zijn niet te negeren. Daar was het mij om te doen. Open mind!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 05 aug 2020 21:43

axxyanus schreef:
05 aug 2020 20:13
...Stel dat iemand een waan heeft van een OBE en dat tijdens die waan ...
Hier schort het m.i. aan in deze discussie. Jij hebt het steeds over een waan, terwijl het voor de persoon die de ervaring heeft, dit niet als
waan voelt. Ik denk dat je die ervaring wel serieus mag nemen, de uitleg erachter is dan uiteraard wel voor discussie vatbaar.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 05 aug 2020 23:28

dikkemick schreef:
05 aug 2020 21:43
axxyanus schreef:
05 aug 2020 20:13
...Stel dat iemand een waan heeft van een OBE en dat tijdens die waan ...
Hier schort het m.i. aan in deze discussie. Jij hebt het steeds over een waan, terwijl het voor de persoon die de ervaring heeft, dit niet als
waan voelt. Ik denk dat je die ervaring wel serieus mag nemen, de uitleg erachter is dan uiteraard wel voor discussie vatbaar.
Iets als een waan omschrijven impliceert niet dat de ervaring niet serieus wordt genomen. Het betekent alleen dat de verklaring die men aan de ervaring geeft niet klopt.

Dit illustreert wat ik als problematisch ervaar als jij het hebt over een open mind. Ik opper een hypothetisch geval waarbij het om een waan gaat, en dat vertaal jij als het niet serieus nemen van de ervaring. Maar op die manier impliceert het serieus nemen van de ervaring dat ook de verklaing serieus genomen moet worden want je mag de oorzaak van de ervaring blijkbaar niet in een waan zoeken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 06 aug 2020 07:29

Dacht je het over een waan van een OBE had en ik las dit als: "Deze persoon die beweert een ervaring te hebben gehad heeft een waan"
Misschien foutief geïnterpreteerd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 06 aug 2020 10:33

Dikkemick schreef:Dat laatste begrijp ik en was ik ook niet voornemens te doen.
Maar de onderzoeken zijn niet te negeren. Daar was het mij om te doen. Open mind!
In het kader van dit topic is "Open Mind" jouw aanbeveling om het nieuws over Wim Hoff op een of andere onbenoemde manier serieus te nemen.
En dan ook nog op een manier die verwant is aan de OP van dit topic.

Dan geldt dus hetzelfde test-schema dat ik MaartenV adviseerde, namelijk het mogelijke effect op mijn eigen belangen:

Ik parkeer het daarom heel erg ver weg van mijn directe belangstellingen-sfeer omdat ik niet verwacht dat beslissingen in mijn dagelijkse bestaan vanwege dit onderzoek anders zullen uitvallen.
Wel met een gewijzigde mentale marker die het fenomeen van kermisattractie naar een fysiologisch<>mentaal curiosum verheft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 06 aug 2020 12:18

dikkemick schreef:
06 aug 2020 07:29
Dacht je het over een waan van een OBE had en ik las dit als: "Deze persoon die beweert een ervaring te hebben gehad heeft een waan"
Misschien foutief geïnterpreteerd.
Wat ik probeerde duidelijk te maken is het volgende. Laten we even ervan uitgaan dat er mensen zijn wiens ziel/geest werkelijk uit hun lichaam kan treden. Dat spreekt niet tegen dat er ook mensen zijn die op een of andere manier een ervaring hebben dat hun ziel/geest uit hun lichaam treed terwijl het in werkelijkheid om een waan gaat. Een waan waarin zelfs mogelijk elementen uit de werkelijkheid zijn verweven.

De vraag is nu: Hoe onderscheid je die twee van elkaar? Daar komt van de dualisten zelden een antwoord op.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 06 aug 2020 15:03

Axxyanus schreef:De vraag is nu:
Hoe onderscheid je die twee van elkaar?
Daar komt van de dualisten zelden een antwoord op.
Dan wordt de nieuwe vraag wie is de "je" die het onderscheid maakt?

De behandelaar / onderzoeker / luisteraar,
of
degeen die wordt behandeld, wordt onderzocht, wordt aangehoord,
of
degeen die met zichzelf communiceert, redeneert of overlegt.

dat laatste is voor non-dualisten een continue waan? :?

Van mijn vader herinner ik me toch wel de plezierige gewoonte als hij even tijd wilde winnen, om zijn jasje open te slaan en naar zichzelf pratende zei:
"Eerst even met mijzelf overleggen.".

Roeland
PS
https://www.scriptieprijs.be/sites/defa ... is2016.pdf
Geloven in de realiteit van een mogelijke onwerkelijke ervaring (in het verleden) is op zichzelf geen pathologie.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 06 aug 2020 17:40

heeck schreef:
06 aug 2020 10:33
In het kader van dit topic is "Open Mind" jouw aanbeveling om het nieuws over Wim Hoff op een of andere onbenoemde manier serieus te nemen.
En dan ook nog op een manier die verwant is aan de OP van dit topic.

Dan geldt dus hetzelfde test-schema dat ik MaartenV adviseerde, namelijk het mogelijke effect op mijn eigen belangen:

Ik parkeer het daarom heel erg ver weg van mijn directe belangstellingen-sfeer omdat ik niet verwacht dat beslissingen in mijn dagelijkse bestaan vanwege dit onderzoek anders zullen uitvallen.
Wel met een gewijzigde mentale marker die het fenomeen van kermisattractie naar een fysiologisch<>mentaal curiosum verheft.

Roeland
Wat een vreemde (enigszins bekrompen) instelling is dat? Het heeft je belangstelling niet omdat je je er zelf nooit mee zou inlaten? Vind je het dan misschien interessant (onderzoek in het ziekenhuis met testpersonen)?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie