Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 06 aug 2020 17:42

axxyanus schreef:
06 aug 2020 12:18
Wat ik probeerde duidelijk te maken is het volgende. Laten we even ervan uitgaan dat er mensen zijn wiens ziel/geest werkelijk uit hun lichaam kan treden. Dat spreekt niet tegen dat er ook mensen zijn die op een of andere manier een ervaring hebben dat hun ziel/geest uit hun lichaam treed terwijl het in werkelijkheid om een waan gaat. Een waan waarin zelfs mogelijk elementen uit de werkelijkheid zijn verweven.

De vraag is nu: Hoe onderscheid je die twee van elkaar? Daar komt van de dualisten zelden een antwoord op.
Dan was er toch spraak/begripsverwarring.
Ik heb niets met de ziel, laat staan het uittreden ervan. Ook geest (?) zie ik niet uittreden. Dan verlang ik definities!
Wat ik begreep is dat iemand die meent boven zijn lichaam te hebben gezweefd, dit wellicht werkelijk zo ervaren heeft. Wat ik wel denk is dat er een goede, duidelijke wetenschappelijke verklaring voor is. Maar ik twijfel niet aan de persoon.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 06 aug 2020 19:48

dikkemick schreef:
06 aug 2020 17:42
axxyanus schreef:
06 aug 2020 12:18
Wat ik probeerde duidelijk te maken is het volgende. Laten we even ervan uitgaan dat er mensen zijn wiens ziel/geest werkelijk uit hun lichaam kan treden. Dat spreekt niet tegen dat er ook mensen zijn die op een of andere manier een ervaring hebben dat hun ziel/geest uit hun lichaam treed terwijl het in werkelijkheid om een waan gaat. Een waan waarin zelfs mogelijk elementen uit de werkelijkheid zijn verweven.

De vraag is nu: Hoe onderscheid je die twee van elkaar? Daar komt van de dualisten zelden een antwoord op.
Dan was er toch spraak/begripsverwarring.
Ik heb niets met de ziel, laat staan het uittreden ervan. Ook geest (?) zie ik niet uittreden. Dan verlang ik definities!
Wat ik begreep is dat iemand die meent boven zijn lichaam te hebben gezweefd, dit wellicht werkelijk zo ervaren heeft. Wat ik wel denk is dat er een goede, duidelijke wetenschappelijke verklaring voor is. Maar ik twijfel niet aan de persoon.
Hoezo jij twijfelt niet aan de persoon? Dus als die persoon met een verklaring komt die tegen alle huidige wetenschappelijke kennis ingaat, dan geloof jij die persoon gewoon. Want als je die persoon niet gewoon gelooft dan twijfel je aan die persoon en daarvan heb je net geschreven dat je dat niet doet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 06 aug 2020 21:46

axxyanus schreef:
06 aug 2020 19:48
Hoezo jij twijfelt niet aan de persoon? Dus als die persoon met een verklaring komt die tegen alle huidige wetenschappelijke kennis ingaat, dan geloof jij die persoon gewoon. Want als je die persoon niet gewoon gelooft dan twijfel je aan die persoon en daarvan heb je net geschreven dat je dat niet doet.
Axxyanus, ik geloof dat die persoon mij in alle eerlijkheid vertelt wat hij of zij meemaakt of meent gezien/gehoord te hebben. Ik geloof dan dus NIET dat de ziel het lichaam heeft verlaten, omdat ik niet in een ziel geloof. Zo geloof ik ook niet in geest los van materie.
Ik geloof echter wel dat iemand een OBE heeft ervaren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 06 aug 2020 23:12

dikkemick schreef:
06 aug 2020 21:46
axxyanus schreef:
06 aug 2020 19:48
Hoezo jij twijfelt niet aan de persoon? Dus als die persoon met een verklaring komt die tegen alle huidige wetenschappelijke kennis ingaat, dan geloof jij die persoon gewoon. Want als je die persoon niet gewoon gelooft dan twijfel je aan die persoon en daarvan heb je net geschreven dat je dat niet doet.
Axxyanus, ik geloof dat die persoon mij in alle eerlijkheid vertelt wat hij of zij meemaakt of meent gezien/gehoord te hebben.
Maar dat is niet de vraag waar het om draait. De vraag is niet of een dergelijke persoon eerlijk is. De vraag is of een dergelijke persoon met kennis van zaken spreekt. En in dat aspect twijfel jij dus wel degelijk aan die persoon.

Je zorgt gewoon voor verwarring door van een vraag over betrouwbaarheid in de betekenis van over voldoende expertise beschikken een vraag te maken over betrouwbaarheid in de betekenis van eerlijke intenties hebben.
dikkemick schreef:
06 aug 2020 21:46
Ik geloof dan dus NIET dat de ziel het lichaam heeft verlaten, omdat ik niet in een ziel geloof. Zo geloof ik ook niet in geest los van materie.
Ik geloof echter wel dat iemand een OBE heeft ervaren.
Wat totaal naast de kwestie is, aangezien zowat niemand dat ontkent. De vraag is niet hoe die ervaring overkomt bji de personen in kwestie maar wat de verklaring is voor hun ervaring. En als jij in die context oppert dat jij niet twijfelt aan die personen dan geef je daarmee de boodschap dat je de verklaring van die personen aanvaardt want dat is de kwestie waar het om draait.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 07 aug 2020 11:30

dikkemick schreef:
06 aug 2020 17:40
heeck schreef:
06 aug 2020 10:33
In het kader van dit topic is "Open Mind" jouw aanbeveling om het nieuws over Wim Hoff op een of andere onbenoemde manier serieus te nemen.
En dan ook nog op een manier die verwant is aan de OP van dit topic.

Dan geldt dus hetzelfde test-schema dat ik MaartenV adviseerde, namelijk het mogelijke effect op mijn eigen belangen:

Ik parkeer het daarom heel erg ver weg van mijn directe belangstellingen-sfeer omdat ik niet verwacht dat beslissingen in mijn dagelijkse bestaan vanwege dit onderzoek anders zullen uitvallen.
Wel met een gewijzigde mentale marker die het fenomeen van kermisattractie naar een fysiologisch<>mentaal curiosum verheft.

Roeland

Wat een vreemde (enigszins bekrompen) instelling is dat? Het heeft je belangstelling niet omdat je je er zelf nooit mee zou inlaten? Vind je het dan misschien interessant (onderzoek in het ziekenhuis met testpersonen)?
Dikkemick,

Mijn lijst van te verkennen zaken is zo groot dat ik er als het ware eentje uit moet gooien voor ik een ander toe kan voegen. Komt nog bij dat het gros van die zaken geduldige aandacht vraagt; dus tijd.
De Iceman-zaak krijgt geen extra tijd van me omdat ik liever wat anders/nuttigers doe.

Inderdaad een gekoesterde bekrompenheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 07 aug 2020 16:57

axxyanus schreef:
06 aug 2020 23:12
dikkemick schreef:
06 aug 2020 21:46
axxyanus schreef:
06 aug 2020 19:48
Hoezo jij twijfelt niet aan de persoon? Dus als die persoon met een verklaring komt die tegen alle huidige wetenschappelijke kennis ingaat, dan geloof jij die persoon gewoon. Want als je die persoon niet gewoon gelooft dan twijfel je aan die persoon en daarvan heb je net geschreven dat je dat niet doet.
Axxyanus, ik geloof dat die persoon mij in alle eerlijkheid vertelt wat hij of zij meemaakt of meent gezien/gehoord te hebben.
Maar dat is niet de vraag waar het om draait. De vraag is niet of een dergelijke persoon eerlijk is. De vraag is of een dergelijke persoon met kennis van zaken spreekt. En in dat aspect twijfel jij dus wel degelijk aan die persoon.

Je zorgt gewoon voor verwarring door van een vraag over betrouwbaarheid in de betekenis van over voldoende expertise beschikken een vraag te maken over betrouwbaarheid in de betekenis van eerlijke intenties hebben.
dikkemick schreef:
06 aug 2020 21:46
Ik geloof dan dus NIET dat de ziel het lichaam heeft verlaten, omdat ik niet in een ziel geloof. Zo geloof ik ook niet in geest los van materie.
Ik geloof echter wel dat iemand een OBE heeft ervaren.
Wat totaal naast de kwestie is, aangezien zowat niemand dat ontkent. De vraag is niet hoe die ervaring overkomt bji de personen in kwestie maar wat de verklaring is voor hun ervaring. En als jij in die context oppert dat jij niet twijfelt aan die personen dan geef je daarmee de boodschap dat je de verklaring van die personen aanvaardt want dat is de kwestie waar het om draait.
1. Hoe kun je nou met KENNIS van zaken spreken als je een bepaalde ervaring hebt, waar je zelf geen verklaring voor kunt vinden en dus op de speculatie-toer gaat? Een ervaring (waar jij dus blijkbaar ook niet aan twijfelt) kan dusdanig sterk zijn, dat je van mening bent dat er wel iets MOET zijn. Wij kunnen dan wel vertellen dat de persoon zich vergist en hallucinaties heeft, maar voor de persoon zelf geldt dat argument niet.

2. Ik erken dat de persoon die de ervaring heeft er dusdanig van onder de indruk is, dat hij of zij hier een (paranormale) uitleg voor moet geven. Vervolgens kun je dat natuurlijk in twijfel trekken en naar bewijzen gaan vragen. Maar omdat dit soort ervaringen persoonlijk is, zal dit lastig zijn. Waar ik nog steeds op wacht is die officiële gecontroleerde test in de O.K.
Tevens heb ook jij geen verklaring voor deze ervaring, dus waarom die stelligheid?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 07 aug 2020 18:52

dikkemick schreef:
07 aug 2020 16:57
1. Hoe kun je nou met KENNIS van zaken spreken als je een bepaalde ervaring hebt, waar je zelf geen verklaring voor kunt vinden en dus op de speculatie-toer gaat?
Sinds wanneer houdt dat mensen tegen om te spreken alsof ze wel over enige kennis van zaken beschikken? Als iemand zaken verkondigt op een manier alsof hij weet waar hij het over heeft en jij reageert daarop door te stellen dat jij niet twijfelt aan die persoon, dan erken je daarmee in die context de "expertise" van die persoon.
dikkemick schreef:
07 aug 2020 16:57
Een ervaring (waar jij dus blijkbaar ook niet aan twijfelt) kan dusdanig sterk zijn, dat je van mening bent dat er wel iets MOET zijn. Wij kunnen dan wel vertellen dat de persoon zich vergist en hallucinaties heeft, maar voor de persoon zelf geldt dat argument niet.
Dat die persoon dat argument niet wil aanvaarden, wil nog niet zeggen dat het niet geld voor hem. De geldigheid van een argument is geen persoonlijke aangelegenheid.
dikkemick schreef:
07 aug 2020 16:57
2. ...
Tevens heb ook jij geen verklaring voor deze ervaring, dus waarom die stelligheid?
Stelligheid in wat juist? Ik ben op dit moment vooral stellig tegen de suggestie dat dualisten enige vorm van kennis bezitten door opmerkingen zoals: "Ik twijfel niet aan die persoon" en de daarbij horende suggestie dat anderen ook niet zouden mogen twijfelen.

En het kan mogelijk zijn om bepaalde antwoorden zo goed als uit te sluiten ook als je zelf geen antwoord hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1897
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door MaartenV » 08 aug 2020 07:06

axxyanus schreef:
06 aug 2020 12:18


De vraag is nu: Hoe onderscheid je die twee van elkaar?
Het probleem met skeptici is dat ze dat onderscheid niet maken. Terwijl dit door mij beschreven verschil er wel degelijk is. Ze zien elk persoonlijk aftoetsen
van de werkelijkheid m.b.t. specifieke onderwerpen (bijna dood ervaringen, ufo's, enzovoort) als per definitie foutief en onbetrouwbaar. Dat moet wel een waan of hallucinatie zijn. Zonder dat de skepticus zoiets voor elk individueel geval heeft bewezen trekt hij al bij voorbaat de conclusie dat het wel een waan moet zijn. Daar mag enkel 'de wetenschap' het hoogste gezag hebben voor die onderwerpen. Wetenschappers die echter in hun onderzoek aantonen dat dergelijke onderwerpen enige grond van bewijs hebben, worden als wetenschapper in een slecht daglicht geplaatst. Het bewijs wordt ontkend of geminimaliseerd. Hun werk wordt als onwetenschappelijk weggezet. Skeptici zijn hoogst selectief in bewijzen die ze aanvaarden en bewijzen die ze niet aanvaarden afhankelijk van het soort onderwerp dat voorligt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 08 aug 2020 08:10

@Axxyanus

Ik ben dus geen dualist. Dan begrijp je me nog steeds niet. Ik wil me aansluiten bij MaartenV met zijn opmerking dat je op voorhand beweringen niet zomaar botweg kunt uitsluiten. Zeker niet als je zelf ook het antwoord (nog) niet hebt.
Ook ik ben van mening dat we het antwoord in het wetenschappelijke circuit moeten zoeken, niet in het paranormale/dualistische, maar vergeet niet dat ook wij nog steeds speculeren wat deze onderwerpen betreft. "Het moet wel met de hersenen/chemie/biologie etc. te maken hebben".
Ik DENK dat ook, maar ben niet zeker.
Hoe denk jij over de speculaties m.b.t. donkere materie en donkere energie? Er wordt een fenomeen waargenomen (een versnellend uitdijend heelal) en dus MOET er volgens de kosmologen e.d. wel donkere materie / energie zijn...
Echter, de kans dat het niet bestaat is even groot!

En dus zie ik wel een parallel. Er wordt een fenomeen waargenomen (uitdijen versus een OBE) en daar wordt een verklaring voor gezocht.
En nogmaals, ook ik neig naar een wetenschappelijk onderbouwde (geteste) verklaring, maar tot die tijd is speculatie waar we het mee moeten doen.
Hopelijk vallen er dan speculatie-kandidaten af, naarmate onze kennis vordert. Zo werkt het toch altijd in de wetenschap?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3462
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door gerard_m » 08 aug 2020 10:11

Ik sluit me aan bij de vorige twee posts van MaartenV en Dikkemick.

Het valt me op dat een mogelijk bestaan van donkere materie probleemloos wordt aanvaard, terwijl iets als een BDE of buitenzintuigelijke waarneming op grote weerstand stuit. Ik denk dat dit te maken heeft met het denken vanuit het wereldbeeld dat men heeft, in het algemeen het materialistische wereldbeeld. Stel dat zo' n fenomeen wordt aangetoond, dan moet zo'n wereldbeeld op de schop. In die zin is het niet heel anders dan de weerzin die ooit bestond bij het idee van een ronde aarde.

Een gezonde dosis scepsis is wel zo verstandig maar bij voorbaat de deur dicht gooien voor wat niet in een wereldbeeld past niet. Het laatste is trouwens ingebakken in de mens (selectieve perceptie) en niet gemakkelijk te doorbreken.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 223
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Flushing

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door Ronaldus67 » 08 aug 2020 11:37

gerard_m schreef:
08 aug 2020 10:11

Een gezonde dosis scepsis is wel zo verstandig maar bij voorbaat de deur dicht gooien voor wat niet in een wereldbeeld past niet. Het laatste is trouwens ingebakken in de mens (selectieve perceptie) en niet gemakkelijk te doorbreken.
Met dit verschil dat het juist sceptici zijn die zich uiteindelijk zullen neerleggen bij nieuwe wetenschappelijke consensus, daar waar 'believers' simpelweg een nieuwe straat inslaan om het 'onmogelijke' voor waar aan te nemen en vooral de deur naar 'er is meer tussen hemel en aarde' open te kunnen houden. En frapant genoeg staat die deur bij hen meestal niet op een kier.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 08 aug 2020 12:41

dikkemick schreef:
08 aug 2020 08:10
@Axxyanus

Ik ben dus geen dualist. Dan begrijp je me nog steeds niet.
Ik heb eerder de indruk dat jij mij niet begrijp. Ik beweer niet dat jij een dualist ben. Ik beweer dat jij in de manier waarop je een open geest wil houden, de dualisten te veel krediet geeft.
dikkemick schreef:
08 aug 2020 08:10
Ik wil me aansluiten bij MaartenV met zijn opmerking dat je op voorhand beweringen niet zomaar botweg kunt uitsluiten. Zeker niet als je zelf ook het antwoord (nog) niet hebt.
En IMO is het oneerlijk om wat hier gebeurt te beschrijven als "Je kan op voorhand beweringen niet zomaar uitsluiten". De dualisten komen al decennia --- als het geen eeuwen zijn --- met hun ideeën. Elke poging tot nu toe om die ideeën op een serieuze manier te ondersteunen zijn op een sisser afgelopen. Maar ieder keer als een dualist opnieuw grotendeels de zelfde ideeën spuit, moeten we dat blijkbaar allemaal vergeten, want er gewoon op wijzen dat de dualisten nog geen enkele keer in het verleden hun beweringen serieus hebben kunnen ondersteunen, wordt dan afgedaan als "botweg op voorhand uitsluiten".

Dit is een vraag die ik jou al meerdere malen gesteld heb maar waar jij niet op wil antwoorden: Wanneer mag je zeggen: "Het is genoeg geweest, de pogingen om aan te tonen dat je idee enige waarde heeft en die op een sisser zijn uitgelopen, zijn ondertussen voldoende om te besluiten dat dat idee best kan afgeserveerd worden."

Als hier iemand een of andere kwakzalverij komt verdedigen of het bestaan van een god. Moeten we dan ook alle voorgaande mislukte pogingen vergeten om dat te doen of mogen we gebaseerd op het verleden ervan uitgaan dat die mensen niets nieuws zullen brengen? Je kan natuurlijk nooit uitsluiten dat ze toch met iets nieuws zullen komen maar "niet kunnen uitsluiten" is geen praktische manier om met dit soort zaken om te gaan. Dus tot het moment dat er werkelijk iemand met iets nieuws komt heb ik er geen probleem mee om uit praktische overwegingen dit soort mogelijkheden uit te sluiten.
dikkemick schreef:
08 aug 2020 08:10
En dus zie ik wel een parallel [tussen een OBE en donkere materie/energie]. Er wordt een fenomeen waargenomen (uitdijen versus een OBE) en daar wordt een verklaring voor gezocht.
En nogmaals, ook ik neig naar een wetenschappelijk onderbouwde (geteste) verklaring, maar tot die tijd is speculatie waar we het mee moeten doen.
Hopelijk vallen er dan speculatie-kandidaten af, naarmate onze kennis vordert. Zo werkt het toch altijd in de wetenschap?
Er is een verschil tussen speculeren en fantaseren. Wat de dualisten doen is uiteindelijk niet meer dan een "onstoffelijk bewustzijn van de kloof" strategie hanteren. Elk fenomeen waarvoor de monisten geen onmiddellijk antwoord kunnen formuleren wordt gebruikt als argument voor hun onstoffelijk bewustzijn. Net zoals sommige gelovigen elke vraag waar goddelozen geen antwoord op kunnen geven gebruiken als argument voor god.

En net zoals god daardoor uiteindelijk tot een onweerlegbaar concept gereduceerd wordt, gebeurt het zelfde met dat onstoffelijk bewustzijn waarvan MaartenV al heeft toegegeven dat een aantal van zijn ideeën ontestbaar zijn maar toch blijf jij dat idee serieus nemen.

Gezien de gemeenschappelijke manier waarop verdedigers van god en verdedigers van een onstoffelijk bewustzijn zich gedragen. Meer sommige manier om dat idee van een onstoffelijk bewustzijn in te vullen maken van dat onstoffelijke bewustzijn equivalent aan god. Waarom hanteer jij dan zo'n verschillende aanpak in het omgaan met die twee ideeën.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7522
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door axxyanus » 08 aug 2020 13:24

MaartenV schreef:
08 aug 2020 07:06
axxyanus schreef:
06 aug 2020 12:18
De vraag is nu: Hoe onderscheid je die twee van elkaar?
Het probleem met skeptici is dat ze dat onderscheid niet maken. Terwijl dit door mij beschreven verschil er wel degelijk is. Ze zien elk persoonlijk aftoetsen van de werkelijkheid m.b.t. specifieke onderwerpen (bijna dood ervaringen, ufo's, enzovoort) als per definitie foutief en onbetrouwbaar.
Niet per definitie maar omdat wetenschappelijk onderzoek sterk in die richting wijst. Persoonlijk zaken aftoetsen is enorm gevoelig voor confirmation bias. Als de persoon in kwestie geen controle heeft ingebouwd om daar tegen te beschermen dan is persoonlijk aftoetsen, onbetrouwbaar.
MaartenV schreef:
08 aug 2020 07:06
Dat moet wel een waan of hallucinatie zijn. Zonder dat de skepticus zoiets voor elk individueel geval heeft bewezen trekt hij al bij voorbaat de conclusie dat het wel een waan moet zijn.
Dit is een belachelijke maatstaf. Ik heb ook niet voor elk geval bewezen dat er niet met de doden gepraat wordt. Maar aangezien elke serieuze poging om te bewijzen dat er werkelijk met de doden gepraat werd of op een sisser afliep of als bedrog werd ontmaskerd, zie ik geen probleem om vanaf nu elk voorval van "praten met de doden" op voorhand af te doen als onzin. Of voor wie dat te sterkt verwoord is, om zeer argwanend te staan tegenover dergelijke beweringen. Het is niet mijn taak om aan te tonen dat er iets anders aan de hand is. Het is de taak van de aanhangers van dit idee om aan te tonen dat ze werkelijk met de doden praten.
MaartenV schreef:
08 aug 2020 07:06
Daar mag enkel 'de wetenschap' het hoogste gezag hebben voor die onderwerpen. Wetenschappers die echter in hun onderzoek aantonen dat dergelijke onderwerpen enige grond van bewijs hebben, worden als wetenschapper in een slecht daglicht geplaatst. Het bewijs wordt ontkend of geminimaliseerd. Hun werk wordt als onwetenschappelijk weggezet. Skeptici zijn hoogst selectief in bewijzen die ze aanvaarden en bewijzen die ze niet aanvaarden afhankelijk van het soort onderwerp dat voorligt.
Dat is omdat die enige grond van bewijs, over het algemeen niet verder gaat dan aantonen dat er mankementen zitten in onze huidige kennis. Op die manier is die "enige grond van bewijs" de zelfde grond van bewijs als creationisten hebben als ze op mankementen wijzen in onze huidige kennis van de evolutietheorie. Maar van zodra het aankomt om verder te gaan dan mankementen aanwijzen in onze huidige kennis en er dus bewijs geleverd moet worden die hun visie echt ondersteunt, dan volgt er niets.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door heeck » 08 aug 2020 13:29

“MaartenV” schreef:. . .
. . .
Het probleem met skeptici is dat ze dat onderscheid niet maken. Terwijl dit door mij beschreven verschil er wel degelijk is. Ze zien elk persoonlijk aftoetsen
van de werkelijkheid m.b.t. specifieke onderwerpen (bijna dood ervaringen, ufo's, enzovoort) als per definitie foutief en onbetrouwbaar. Dat moet wel een waan of hallucinatie zijn. Zonder dat de skepticus zoiets voor elk individueel geval heeft bewezen trekt hij al bij voorbaat de conclusie dat het wel een waan moet zijn. Daar mag enkel 'de wetenschap' het hoogste gezag hebben voor die onderwerpen.
. . .
Doordat jij je richt tot “skeptici” ipv je opponenten hier kan je steeds hetzelfde poneren.
Zodra je ingaat op wat hier wordt ingebracht en je aanheft met de naam van degeen waar je op reageert, dan gebeurt er misschien iets.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12793
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

Bericht door dikkemick » 08 aug 2020 14:26

@Axxyanus

Je stelt me 2 vragen.

1. Wanneer mag je zeggen: "Het is genoeg geweest, de pogingen om aan te tonen dat je idee enige waarde heeft en die op een sisser zijn uitgelopen, zijn ondertussen voldoende om te besluiten dat dat idee best kan afgeserveerd worden."

Als hier iemand een of andere kwakzalverij komt verdedigen of het bestaan van een god. Moeten we dan ook alle voorgaande mislukte pogingen vergeten om dat te doen of mogen we gebaseerd op het verleden ervan uitgaan dat die mensen niets nieuws zullen brengen? Je kan natuurlijk nooit uitsluiten dat ze toch met iets nieuws zullen komen maar "niet kunnen uitsluiten" is geen praktische manier om met dit soort zaken om te gaan. Dus tot het moment dat er werkelijk iemand met iets nieuws komt heb ik er geen probleem mee om uit praktische overwegingen dit soort mogelijkheden uit te sluiten.


2. Gezien de gemeenschappelijke manier waarop verdedigers van god en verdedigers van een onstoffelijk bewustzijn zich gedragen. Meer sommige manier om dat idee van een onstoffelijk bewustzijn in te vullen maken van dat onstoffelijke bewustzijn equivalent aan god. Waarom hanteer jij dan zo'n verschillende aanpak in het omgaan met die twee ideeën.

1. Zolang een definitief antwoord niet is gegeven, is het niet genoeg geweest. En dat betekent (helaas) dat we nog lang met gelovigen in gesprek zullen blijven, waarbij je voor jezelf natuurlijk altijd de keuze kunt maken er niet op in te gaan of de gesprekken te negeren. Zoals Dawkins absoluut niet meer met creationisten in gesprek zal gaan.
Jij mag dus van mij zeggen dat het genoeg is geweest, ik blijf proberen de dialoog aan te gaan en iemand te vragen naar zijn beweegredenen om dergelijke beweringen te doen. Wie besluit wanneer een idee afgeserveerd wordt? Dat kan alleen jijzelf!
Dus hoewel ik ook niet in Maarten zijn visie geloof, ben ik wel bereid er naar te luisteren en hem zo nodig van repliek te dienen zonder hem acuut af te serveren. Hij gelooft blijkbaar oprecht ergens in. Mocht het jou niet lukken hem te overtuigen schort het misschien ook aan jouw kennis m.b.t. de materie?
Je ziet het nu met die griezel van een Willem Engel met zijn viruswaanzin. Wat zou ik die gozer graag uitnodigen voor een medisch experiment.

2. Gedraagt MaartenV zich hier onbehoorlijk? Hij heeft een standpunt, maar dat heb jij ook.
En ik geloof in goden zoals ik in dualisme geloof. Niet dus. Ik hoop alleen wel open te blijven staan voor gesprek. Dat dat soms op niets uitloopt en ik daar ook zeker debet aan kan zijn, dat weet ik!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie