De aard van de werkelijkheid

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 29 jun 2022 12:28

holog schreef:
27 mei 2022 08:06
Peter van Velzen schreef:
27 mei 2022 06:49
De bewering dat quantum mechanica zou bewijzen dat "de objectieve werkelijkheid" niet bestaat wordt in bijgaande video besproken .....
technisch gesproken gaat dit over "contextuality" :
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_contextuality
ik verbaasde me oorspronkelijk even over de titel van onderstaand artikel - maar besef dat de tittel misschien toch wel terecht is :

https://www.quantamagazine.org/the-spoo ... -20220622/
a lesser-known but equally magical aspect of quantum mechanics: contextuality. Contextuality says that properties of particles, such as their position or polarization, exist only within the context of a measurement. Instead of thinking of particles’ properties as having fixed values, consider them more like words in language, whose meanings can change depending on the context: “Time flies like an arrow. Fruit flies like bananas.”
voor degene die het zou intresseren - slecht van een aantal dagen geleden - in het kader van "QISS' - quantum gravity research project -(The Quantum Information Structure of Spacetime (QISS) interdisciplinary initiative in Quantum Information and Quantum Gravity. The main aim of the conference will be to foster dialogue between physics and philosophy.)

een bespreking/implicaties/discutie ronde van het desbetreffende "extended wigner friends" no-go theorema's van Sabine en de 'ontkenning' van het bestaan van een 'objectieve realiteit'

-eerste video bespreking 'probleemstelling' + een aantal voostellen - tweede video discutie ronde - voor diegene die veel tijd heeft :

In which sense do quantum phenomena challenge objectivity? (1 uur)
In which sense do quantum phenomena challenge objectivity? Discutie panel (2 uur)



Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 29 jun 2022 12:31

Ik zou in de discussie over de aard van de werkelijkheid nog dit willen inbrengen:



Hebben we het nu steeds over de “interface”?

Met andere woorden, we weten de aard van de werkelijkheid niet.
[uit principe ben ik voor principes]

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 29 jun 2022 14:27

Leon schreef:
29 jun 2022 12:31

Hebben we het nu steeds over de “interface”?

Met andere woorden, we weten de aard van de werkelijkheid niet.
´we´ zeggen dat ´de werkelijkheid´ contextueel is.
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1171
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mullog » 29 jun 2022 20:21

Mcmadtasty schreef:
29 jun 2022 08:47
Mullog schreef:
25 jun 2022 17:32
Mcmadtasty schreef:
25 jun 2022 14:17
...
Chaos is ook slechts een theorie, net als dat de werkelijkheid valt waar te nemen.
En een theorie wordt een overtuiging op het moment dat het voor waar aangenomen wordt.
En veel meer dan aannemen en geloven is er niet.
Chaos theorie is een een wiskundige theorie die het gedrag van niet-lineaire dynamische systemen onderzoek. Het is gewoon "strakke" wiskunde. Met chaos zoals bedoeld in het alledaagse woord gebruik heeft het niks te maken.

In dit verband is je conclusie (dat een theorie een overtuiging wordt op het moment dat het voor waar wordt aangenomen) misschien minder toepasselijk. Tenzij je de grondvesten van (een velerlei aan) wiskundige systemen ter discussie wilt gaan stellen.
ik heb het niet over wiskunde
Maar dat is het enige domein waarin een chaos theorie bestaat. Dus waarom dan "Chaos is ook slechts een theorie"?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 29 jun 2022 20:43

holog schreef:
29 jun 2022 14:27
Leon schreef:
29 jun 2022 12:31

Hebben we het nu steeds over de “interface”?

Met andere woorden, we weten de aard van de werkelijkheid niet.
´we´ zeggen dat ´de werkelijkheid´ contextueel is.
Hoe toets je dan buiten-contextueel?
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Peter van Velzen » 30 jun 2022 03:36

Leon schreef:
29 jun 2022 20:43
holog schreef:
29 jun 2022 14:27
Leon schreef:
29 jun 2022 12:31

Hebben we het nu steeds over de “interface”?

Met andere woorden, we weten de aard van de werkelijkheid niet.
´we´ zeggen dat ´de werkelijkheid´ contextueel is.
Hoe toets je dan buiten-contextueel?
Dat kan niet. We kunnen alleen materiële veranderingen waarnemen. In theorie zijn ze het gevolg van (bijvoorbeeld) electromagnetische straling of van atmosferische trillingen, maar die theorie is (denkt men) nooit geheel te bewijzen. Als iemand met een betere theorie komt die méér materiële veranderingen correct voorspelt, dan stappen we dáárop over.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 08:33

Mullog schreef:
29 jun 2022 20:21
Mcmadtasty schreef:
29 jun 2022 08:47
Mullog schreef:
25 jun 2022 17:32

Chaos theorie is een een wiskundige theorie die het gedrag van niet-lineaire dynamische systemen onderzoek. Het is gewoon "strakke" wiskunde. Met chaos zoals bedoeld in het alledaagse woord gebruik heeft het niks te maken.

In dit verband is je conclusie (dat een theorie een overtuiging wordt op het moment dat het voor waar wordt aangenomen) misschien minder toepasselijk. Tenzij je de grondvesten van (een velerlei aan) wiskundige systemen ter discussie wilt gaan stellen.
ik heb het niet over wiskunde
Maar dat is het enige domein waarin een chaos theorie bestaat. Dus waarom dan "Chaos is ook slechts een theorie"?
een vaag uitgewerkt denkbeeld vormt zich ook al tot theorie en als die over chaos gaat, zijn er blijkbaar meer theorieën over chaos dan slechts die in het wiskundig domein.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Amerauder
Geregelde verschijning
Berichten: 74
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Amerauder » 30 jun 2022 09:52

Mcmadtasty schreef:
29 jun 2022 08:45
Amerauder schreef:
26 jun 2022 12:12


Klopt. Maar de waarneming voor werkelijk houden impliceert volgens mij ook helemaal niet dat we alles weten dat er te weten valt. Slechts dat dit het enige is dat we hebben, en dat we het er mee zullen moeten doen. Niets meer en niets minder. We kunnen nog steeds open staan voor, en geloven in, mogelijke andere werkelijkheden, als daar aanleiding toe is, maar volgens mij geeft dat ons nog steeds geen recht om omwille van zulke mogelijkheden te ontkennen dat de ervaring werkelijk is.

Is het gelove in andere mogelijkheden niet hetzelfde als het geloven in "dit is", wanneer niet alles geweten wordt wat er te weten valt?
recht is voor mij een raar woord...
de zin herschreven zeg je eigenlijk dat dat je niet kunt stellen dat jde ervaring niet werkelijk is.
correct. want dat zou betekenen dat je kennis hebt van werkelijkheid. de vraag is of je het tegenovergestelde wel kunt stellen.
Welk verschil ligt er dan in het geloven in de werkelijkheden die er mogelijk zijn en de werkelijkheid die we voor waar aannemen?

Stel, je bent in een kamer, in een huis, en in die kamer zijn 5 appels. De deur is gesloten, de kamer heeft geen openingen, er is geen mogelijkheid om uit de kamer te gaan. Je bent fundamenteel afgesloten van de rest van het huis.

Heeft het dan zin om te beweren, ik heb geen idee hoeveel appels of dat er in het huis zijn, want ik kan niet buiten deze kamer kijken? Of zou het zinvoller zijn om te zeggen, er zijn 5 appels in deze kamer, en dat is wat ik weet?

En iemand zou kunnen zeggen, maar hoe weet je nou hoeveel appels er zijn in het huis? Je ziet deze kamer, maar je hebt de rest van het huis nog helemaal niet gezien. En je zou kunnen antwoorden, maar ik heb het toch ook helemaal niet over de rest van het huis? Ik heb het slechts over deze kamer. In deze kamer zijn 5 appels. Dat is het enige waarover we beschikken, en dus, alles wat er is.

Maar buiten de kamer zouden toch nog meer appels kunnen zijn? Dat kan. En het kan ook van niet. Niemand kan het weten, want het is onmogelijk om buiten de kamer te gaan. Wat is dit nu eigenlijk voor dood spoor? ...

Dat is nu een beetje hoe wij ons verhouden tot de werkelijkheid. Mensen beweren buiten de kamer te kunnen kijken. Anderen weten, dat het niet gaat. Sommigen echter, van hen die weten dat het niet gaat, misschien wel de meesten, blijven op een of andere toch vastklampen aan het idee dat ze pas zouden kunnen weten hoeveel appels er zijn, als ze ook de rest van het huis zouden hebben onderzocht, ook al weten ze dat het niet gaat.

Waar wachten ze op? Wat heeft het voor in om je met dit soort theoretische mogelijkheden bezig te houden? Niet alleen heeft het geen zin, het is zelfs schadelijk, want het degradeert de werkelijkheid waarover wij wel degelijk beschikken.

Het wordt tijd om te accepteren dat die kamer met de 5 appels, de enige werkelijkheid is. Prima om te fantaseren over de rest van het huis. Maar we mogen die fantasieën onze ervaring van de werkelijkheid niet in de weg laten staan.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 30 jun 2022 10:21

Amerauder schreef:
30 jun 2022 09:52
Stel, je bent in een kamer, in een huis, en in die kamer zijn 5 appels. De deur is gesloten, de kamer heeft geen openingen, er is geen mogelijkheid om uit de kamer te gaan. Je bent fundamenteel afgesloten van de rest van het huis.

Heeft het dan zin om te beweren, ik heb geen idee hoeveel appels of dat er in het huis zijn, want ik kan niet buiten deze kamer kijken? Of zou het zinvoller zijn om te zeggen, er zijn 5 appels in deze kamer, en dat is wat ik weet?
Daarmee is er kennelijk wel al heel wat bekend:

Men weet dat die kamer onderdeel van een huis is.
Het begrip huis is dus ook bekend.
Het begrip appel lijkt ook bekend te zijn.

Dan is het dus mogelijk om over waarschijnlijkheid te spreken.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 10:50

Amerauder schreef:
30 jun 2022 09:52



Stel, je bent in een kamer, in een huis, en in die kamer zijn 5 appels. De deur is gesloten, de kamer heeft geen openingen................

Waar wachten ze op? Wat heeft het voor in om je met dit soort theoretische mogelijkheden bezig te houden? Niet alleen heeft het geen zin, het is zelfs schadelijk, want het degradeert de werkelijkheid waarover wij wel degelijk beschikken.

Het wordt tijd om te accepteren dat die kamer met de 5 appels, de enige werkelijkheid is. Prima om te fantaseren over de rest van het huis. Maar we mogen die fantasieën onze ervaring van de werkelijkheid niet in de weg laten staan.

Wat maakt dat je denkt dat dat wat je werkelijkheid noemt geen fantasie is?
Hoevelen zijn er al geweest die over een werkelijkheid spraken wat door velen als een fantasie wordt gezien en uit naam van die fantasie van alles opleggen en zelfs trachten te vernietigen omdat ze menen het kwaad te zien of iets schadelijks........
Is het werkelijkheid of slechts een zoveelste vorm van het ware geloof?

Accepteren...... berusten, aanvaarden , erbij neerleggen..... een individuele keus,.........een mogelijkheid net als het tegenovergestelde.
Berusting.... erbij neerleggen ....... de kamer nooit verlaten.... het tegenovergestelde is mogelijk dat te bereiken wat voor het onmogelijke wordt gehouden....

Wat is die kamer? is het werkelijkheid of de grens van onze eigen fantasie?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door heeck » 30 jun 2022 10:59

“McMadtasty” schreef: Het wordt tijd om te accepteren dat die kamer met de 5 appels, de enige werkelijkheid is. Prima om te fantaseren over de rest van het huis. Maar we mogen die fantasieën onze ervaring van de werkelijkheid niet in de weg laten staan.
Je gaat voorbij aan de “affordances”, die ik je suggereerde:

Je bent in een ruimte en voelt je ongedurig alsof je iets zoekt. Wist je maar wat!
Die ronde dingen doen me niets; eens zien wat er nog voor anders zou kunnen zijn . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 30 jun 2022 12:08

Peter van Velzen schreef:
30 jun 2022 03:36
Leon schreef:
29 jun 2022 20:43
holog schreef:
29 jun 2022 14:27


´we´ zeggen dat ´de werkelijkheid´ contextueel is.
Hoe toets je dan buiten-contextueel?
Dat kan niet. We kunnen alleen materiële veranderingen waarnemen. In theorie zijn ze het gevolg van (bijvoorbeeld) electromagnetische straling of van atmosferische trillingen, maar die theorie is (denkt men) nooit geheel te bewijzen. Als iemand met een betere theorie komt die méér materiële veranderingen correct voorspelt, dan stappen we dáárop over.
Hoe weet je nu dat een “voorspelling” niet de werkelijkheid beïnvloedt, zodat deze “voorspelling” ook uit komt? Wat heb je daaraan?
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 12:12

heeck schreef:
30 jun 2022 10:59
“McMadtasty” schreef: Het wordt tijd om te accepteren dat die kamer met de 5 appels, de enige werkelijkheid is. Prima om te fantaseren over de rest van het huis. Maar we mogen die fantasieën onze ervaring van de werkelijkheid niet in de weg laten staan.
Je gaat voorbij aan de “affordances”, die ik je suggereerde:

Je bent in een ruimte en voelt je ongedurig alsof je iets zoekt. Wist je maar wat!
Die ronde dingen doen me niets; eens zien wat er nog voor anders zou kunnen zijn . . .

Roeland
Wat ik waarneem is niet relevant aan de aard van werkelijkheid, wanneer ik de werkelijkheid niet ken.
Zelfs de vorm "ik" besta' uit een denkbeeldige vorm in een overtuiging zoals ik die kan bevatten. Het enige waar ik aan kan refereren is datgene wat in theorie is, zonder te weten wat niet te bevatten is. Zoals eerder gedacht werd dat bliksem afkomstig was van Thors hamer, viel het niet te bevatten wat er nu over gezegd werd.
In vergelijking werd men voor gek verklaard als men zei dat het anders was en noemde men zichzelf intelligent.
Wat is precie s inteligentie? is dat het verstandelijk vermogen dingen te begrijpen en dat begrip succesvol te kunnen gebruiken.
Wat is succesvol? wanneer er altijd resultaat is, hoe onbegrepen is dan een flop? waar wordt succes aan afgemeten? aan datgene wat is? Dan zit je al in een aanname die verdere vormgeving krijgt..............
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Amerauder
Geregelde verschijning
Berichten: 74
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Amerauder » 30 jun 2022 12:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
30 jun 2022 10:21
Amerauder schreef:
30 jun 2022 09:52
Stel, je bent in een kamer, in een huis, en in die kamer zijn 5 appels. De deur is gesloten, de kamer heeft geen openingen, er is geen mogelijkheid om uit de kamer te gaan. Je bent fundamenteel afgesloten van de rest van het huis.

Heeft het dan zin om te beweren, ik heb geen idee hoeveel appels of dat er in het huis zijn, want ik kan niet buiten deze kamer kijken? Of zou het zinvoller zijn om te zeggen, er zijn 5 appels in deze kamer, en dat is wat ik weet?
Daarmee is er kennelijk wel al heel wat bekend:

Men weet dat die kamer onderdeel van een huis is.
Het begrip huis is dus ook bekend.
Het begrip appel lijkt ook bekend te zijn.

Dan is het dus mogelijk om over waarschijnlijkheid te spreken.

Absoluut, en dat moeten we ook vooral blijven doen. Iemand kan zeggen, nou, in deze kamer zijn dus 5 appels, dus dan is de kans aanwezig dat er in de andere kamers ook 5 zullen zijn, ik denk dat er 5 kamers zijn, dus waarschijnlijk zijn er 25 appels in het huis.

Een ander kan dan weer tegenwerpen, dat er in deze kamer 5 appels zijn, zegt helemaal niets over de andere kamers. Misschien is dit de enige kamer met appels, etc.

Allemaal prachtig. Het punt is slechts dat we moeten oppassen deze vorm van theoretiseren in de weg te laten staan van ons ervaren van de werkelijkheid.

Het is goed en mooi, tot het punt dat het mensen laat twijfelen over die 5 appels die we wel kennen. Dan komt de werkelijkheid in gevaar. En dat is wat ik zie gebeuren, mensen twijfelen over de 5 appels die ze kennen, omwille van een of andere theoretische mogelijkheid van andere appels in andere werelden waar we per definitie (volgens hun eigen definitie nog wel!) niets over kunnen weten.

Gebruikersavatar
Amerauder
Geregelde verschijning
Berichten: 74
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Amerauder » 30 jun 2022 12:41

Mcmadtasty schreef:
30 jun 2022 10:50

Wat maakt dat je denkt dat dat wat je werkelijkheid noemt geen fantasie is?
Hoevelen zijn er al geweest die over een werkelijkheid spraken wat door velen als een fantasie wordt gezien en uit naam van die fantasie van alles opleggen en zelfs trachten te vernietigen omdat ze menen het kwaad te zien of iets schadelijks........
Is het werkelijkheid of slechts een zoveelste vorm van het ware geloof?

Accepteren...... berusten, aanvaarden , erbij neerleggen..... een individuele keus,.........een mogelijkheid net als het tegenovergestelde.
Berusting.... erbij neerleggen ....... de kamer nooit verlaten.... het tegenovergestelde is mogelijk dat te bereiken wat voor het onmogelijke wordt gehouden....

Het is natuurlijk mogelijk wat je zegt, en het is ook erg moeilijk het tegendeel te bewijzen, anders zou dit ook geen discussie zijn.

Het punt is, wie is de instantie die beslist of iets werkelijkheid of fantasie is?

Dat impliceert een neutrale blik, een blik ‘van buiten’. Ik stel dat zulk een blik ‘van buiten’ algeheel onmogelijk is. Deze instantie, deze rechter als je wilt, die beslist of het fantasie is of niet, valt daarmee dus ook binnen datgene wat jij hier nu als ‘mogelijk fantasie’ bestempeld. Het is onderdeel van precies diezelfde fantasie.

Dat maakt wat je zegt iets hebben van een cirkelredenering. De instantie ‘van buiten’ die echt van fantasie zou kunnen onderscheiden, is een voorwaarde voor de mogelijkheid te kunnen beweren dat alles fantasie is. Maar als alles het is, dan dus ook deze instantie.

Anders gezegd: ook de fantasie behoort tot de werkelijkheid.


Wat is die kamer? is het werkelijkheid of de grens van onze eigen fantasie?

De kamer is de grens van wat we direct ervaren kunnen, het huis de grens van onze fantasie. Het lijkt me vruchtbaar om die twee waar nodig en voor zover mogelijk van elkaar te scheiden en ze niet door elkaar te laten lopen.

Plaats reactie