De aard van de werkelijkheid

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1171
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mullog » 01 jul 2022 17:43

Amerauder schreef:
01 jul 2022 12:24
Mullog schreef:
30 jun 2022 17:49
Mcmadtasty schreef:
30 jun 2022 08:33
een vaag uitgewerkt denkbeeld vormt zich ook al tot theorie en als die over chaos gaat, zijn er blijkbaar meer theorieën over chaos dan slechts die in het wiskundig domein.
Dan is alles een theorie. Ook goed.
Niet alles. Maar wel alles dat binnen de taal valt. Een lastig onderscheid, want dat wat buiten de taal valt is onnoembaar en ondenkbaar, en desondanks toch werkelijk. Geen gering kwestie!
Om het nog wat ingewikkelder te maken, misschien. Wat binnen welke taal valt?

Het is namelijk volgens mij zo dat bijvoorbeeld Engels en Nederlands elkaar niet volledig overlappen. Dus er zullen dingen zijn die in het Engels onnoembaar en ondenkbaar zijn en in het Nederlands wel (en andersom, en misschien is een duidelijker voorbeeld Swahili en Nederlands).
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 jul 2022 18:56

Mullog schreef:
01 jul 2022 17:36
Is almachtig niet wat anders als alwetend waarmee ik bedoel dat een almachtige misschien niet weet wat de gevolgen van zijn almachtige daden zullen zijn en daarmee langzaam maar zeker in chaos beland door het steeds maar verder moeten corrigeren van met de beste bedoelingen gedane almachtige acties.
Dat zou een almacht zijn met beperkingen, wat in strijd is met de idee van almacht.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 01 jul 2022 19:37

Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?
[uit principe ben ik voor principes]

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 01 jul 2022 20:30

Leon schreef:
01 jul 2022 19:37
Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?

Afbeelding


Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes
Laatst gewijzigd door holog op 01 jul 2022 20:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1171
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mullog » 01 jul 2022 20:39

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 jul 2022 18:56
Mullog schreef:
01 jul 2022 17:36
Is almachtig niet wat anders als alwetend waarmee ik bedoel dat een almachtige misschien niet weet wat de gevolgen van zijn almachtige daden zullen zijn en daarmee langzaam maar zeker in chaos beland door het steeds maar verder moeten corrigeren van met de beste bedoelingen gedane almachtige acties.
Dat zou een almacht zijn met beperkingen, wat in strijd is met de idee van almacht.
Is dat zo? Ik zie almacht meer als van Mohammed en de berg, dus dat de berg naar Mohammed komt. Waarna Mohammed erachter komt dat op die wandeling die berg nogal wat platgewalst heeft wat dan weer hersteld moet worden. Ofwel, almacht als domme kracht, zonder intelligentie. Alwetend kan misschien niks maar kan wel bedenken wat de gevolgen van acties zijn.

Een alwetende en almachtige god is een krachteloos figuur, een almachtige god is een recept voor rampen. Zoiets, dus.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 01 jul 2022 21:24

holog schreef:
01 jul 2022 20:30
Leon schreef:
01 jul 2022 19:37
Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?
Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes
Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 01 jul 2022 21:40

Leon schreef:
01 jul 2022 21:24
holog schreef:
01 jul 2022 20:30
Leon schreef:
01 jul 2022 19:37
Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?
Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes
Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?
Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet
[uit principe ben ik voor principes]

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 01 jul 2022 22:23

Leon schreef:
01 jul 2022 21:40
Leon schreef:
01 jul 2022 21:24
holog schreef:
01 jul 2022 20:30


Structural realisme zou ik voor stemmen. Of nog de materiële en geestelijke wereld zijn even zwaar een complex, historische, evolutionaire... blabla constructie/illusie als je wilt, we kunnen enkel iets zeggen betreffende de relatie tussen zaken

Edit: mijn optie staat er dus niet tussen uw cijfertjes
Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?
Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet
Materie en bewustzijn zijn een illusie enkel de relaties / correlaties zijn echt. Wat ze correleren is niet echt.
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Peter van Velzen » 02 jul 2022 04:50

holog schreef:
01 jul 2022 08:33
Peter, alhoewel ik het eens ben met begin en einde. Dien ik bezwaar aan te klagen tegen het middelste gedeelte. (Niet bepaald echt in dit topic maar ik hoor je dit argument vaak maken) Binnen een proces theorie ( en wetenschappen is vaak in deze vorm) maakt het niet noodzakelijk uit of een proces materieel of immaterieel (mentaal) van aard is. We kunnen dezelfde wiskunde (bv zx calculus) gebruiken voor zowel mentale processen te bestuderen als materiële .
Ook mentale processen hebben zeer waarschijnlijk een materiële basis. Dat wil zeggen dat er - zover als we weten - altijd materiële veranderingen bij betrokken zijn. Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat het anders is. Dus ja, of je nu aanneemt dat een proces een materiële basis heeft of niet, je kunt het op dezelfde wijze bestuderen, Door de voorspellingen die je aannames opleveren te vergelijken met nieuwe waarnemingen.

Het probleem is dat sommigen daarbij een (te) grote betekenis toekennen aan meer subjectieve waarnemingen. Hetgeen tot slecht te controleren aannames leidt. Het is niet voor niets dat theorieën die het materialisme verwerpen vrijwel geen bijdrage leveren aan onze wetenschappelijke kennis. We zijn ten ene male minder goed in staat ze door empirische experimenten te toetsen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 02 jul 2022 08:46

holog schreef:
01 jul 2022 22:23
Leon schreef:
01 jul 2022 21:40
Leon schreef:
01 jul 2022 21:24


Is dat dan niet gewoon 3, dualisme, beide hebben hun eigen (causale) realiteit?
Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet
Materie en bewustzijn zijn een illusie enkel de relaties / correlaties zijn echt. Wat ze correleren is niet echt.
Ok dus:

4) materie en bewustzijn bestaan niet, maar we nemen causaal vermogen waar
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 02 jul 2022 08:50

Leon schreef:
02 jul 2022 08:46
holog schreef:
01 jul 2022 22:23
Leon schreef:
01 jul 2022 21:40


Dus

1: materie heeft causaal vermogen, bewustzijn niet
2: materie en bewustzijn hebben causaal vermogen
3: bewustzijn heeft causaal vermogen, materie niet

Waarbij dan nog de vraag is of bij 1 bewustzijn bestaat of niet, en bij 3 of materie bestaat of niet
Materie en bewustzijn zijn een illusie enkel de relaties / correlaties zijn echt. Wat ze correleren is niet echt.
Ok dus:

4) materie en bewustzijn bestaan niet, maar we nemen causaal vermogen waar
Mij leek in ieder geval de indeling die Emanuel Rutten maakte niet helemaal correct:

https://podcastluisteren.nl/ep/NRC-Futu ... bewustzijn
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 02 jul 2022 13:04

Leon schreef:
01 jul 2022 19:37
Welke posities heb je eigenlijk:

1) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is een illusie
2) de werkelijkheid is materieel, bewustzijn is emergente realiteit
3) de werkelijkheid is dualistisch, je hebt een materiële en een geestelijke werkelijkheid
4) de werkelijkheid is geestelijk, de materiële werkelijkheid is een verklarend verhaal
5) de werkelijkheid is geestelijk, materie is een illusie/ virtuele constructie

Ik ben voor 4, zijn er nog andere uitgangspunten?
alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 02 jul 2022 13:40

Mcmadtasty schreef:
02 jul 2022 13:04
alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.
ja ok als de werkelijkheid buiten het voorspelbare blijft, hebben we alleen benaderingen

6) er zijn slechts verhalen over de werkelijkheid, niets kan met zekerheid gezegd worden

de voorspellingen die men doet dwingen niet af dat de werkelijkheid voorspelbaar is
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 02 jul 2022 13:57

Leon schreef:
02 jul 2022 13:40
Mcmadtasty schreef:
02 jul 2022 13:04
alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.
ja ok als de werkelijkheid buiten het voorspelbare blijft, hebben we alleen benaderingen

6) er zijn slechts verhalen over de werkelijkheid, niets kan met zekerheid gezegd worden

de voorspellingen die men doet dwingen niet af dat de werkelijkheid voorspelbaar is
Volgens mij is er alleen maar sprake van resultaat, zonder te weten wat het precies benaderd.
Het resultaat terugleiden vloeit het voort uit het denkbare
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 02 jul 2022 15:01

Mcmadtasty schreef:
02 jul 2022 13:57
Leon schreef:
02 jul 2022 13:40
Mcmadtasty schreef:
02 jul 2022 13:04
alle punten bevinden zich binnen het denkbare/voorstelbare........niet beseffen... ik vindt het een mooie.
Een voorbeeld, zonder de intentie te hebben om, het over geloof te willen hebben.
Een van de geboden is "gij zult van mij geen beeltenis snijden"
Nu worden geboden gelezen als wetten die men dient te koesteren. men is niet geoorloofd om een beeltenis van God te snijden.
Maar wat als die wet absoluut zou zijn. Als zijnde ookal tracht je miljoenen beeldente snijden om een vbeeltenis van God te creëren, het zal je niet lukken. Je zult niet in staat zijn. Mogelijkheid 1 is dat god niet bestaat. Mogelijkheid 2 is dat god bestaat maar dat het vermogen om een beeltenis te vormen van God ontbreekt. Het ontbreken van dat vermogen is niet beseffen.
Dat wat niet beseft wordt ligt buiten het denkbare/voorstelbare. Zo mogelijk ook de werkelijkheid.
ja ok als de werkelijkheid buiten het voorspelbare blijft, hebben we alleen benaderingen

6) er zijn slechts verhalen over de werkelijkheid, niets kan met zekerheid gezegd worden

de voorspellingen die men doet dwingen niet af dat de werkelijkheid voorspelbaar is
Volgens mij is er alleen maar sprake van resultaat, zonder te weten wat het precies benaderd.
Het resultaat terugleiden vloeit het voort uit het denkbare
ja je kunt op een gegeven moment dingen doen met voorspelbaar resultaat en dingen doen zonder voorspelbaar resultaat.
[uit principe ben ik voor principes]

Plaats reactie