De aard van de werkelijkheid

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 13:06

Amerauder schreef:
30 jun 2022 12:41


Het punt is, wie is de instantie die beslist of iets werkelijkheid of fantasie is?

Dat impliceert een neutrale blik, een blik ‘van buiten’. Ik stel dat zulk een blik ‘van buiten’ algeheel onmogelijk is. Deze instantie, deze rechter als je wilt, die beslist of het fantasie is of niet, valt daarmee dus ook binnen datgene wat jij hier nu als ‘mogelijk fantasie’ bestempeld. Het is onderdeel van precies diezelfde fantasie.

Dat maakt wat je zegt iets hebben van een cirkelredenering. De instantie ‘van buiten’ die echt van fantasie zou kunnen onderscheiden, is een voorwaarde voor de mogelijkheid te kunnen beweren dat alles fantasie is. Maar als alles het is, dan dus ook deze instantie.

Ik denk dat je met je verhaal nu een eind in de richting komt wat het is dat wij werkelijkheid noemen.
Iemand die zich uitroept tot koning is ineens koning, poot en vlag en noem het mijn land..........
Ga je mee in de fantasie, en noem je het werkelijkheid of zie je iets anders?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Amerauder
Geregelde verschijning
Berichten: 74
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Amerauder » 30 jun 2022 13:31

Juist, dus de werkelijkheid wordt voor een aanzienlijk deel gevormd door politieke belangen.

Een generaal bijvoorbeeld, denk misschien bij zichzelf, die sukkel is geen koning hoor, daar ken ik hem te goed voor. Maar als ik meespeel, en hem koning noem, dan mag ik generaal blijven, dus laat ik dat maar doen.

De bakker op de hoek twijfelt of die koning wel echt de koning is, maar hij denkt bij zichzelf: nou als die generaal het ook denkt, die de koning immers zo goed kent, dan zal het wel waar zijn.

Een paar jaar later, en de generaal is vergeten waarom hij eigenlijk meespeelde, en is komen te geloven dat de koning echt de koning is, tegen zijn eerdere terughoudenheid in. Nu is de koning voor iedereen echt de koning, ondanks dat dit begon met een leugen.

Zo zien we dat leugen en werkelijkheid probleemloos in elkaar overvloeien.

Toch kunnen we niet doen alsof dit om die reden de werkelijkheid niet zou zijn. Het is het enige dat er is.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De aard van de werkelijkhe

Bericht door heeck » 30 jun 2022 14:01

“McMadtasty” schreef: Wat is succesvol? wanneer er altijd resultaat is, hoe onbegrepen is dan een flop? waar wordt succes aan afgemeten? aan datgene wat is? Dan zit je al in een aanname die verdere vormgeving krijgt..............
Een grijsvoetpelikaan die het jong niet herkent zit al in een aanname die verdere vormgeving krijgt?
Dat is niet de bij “affordances” horende betekenis.
Jij lijkt het te hebben over min of meer theoretiserende mensen.

Tja, daar los van toch willen denken is erg moeilijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 14:25

Amerauder schreef:
30 jun 2022 13:31
Juist, dus de werkelijkheid wordt voor een aanzienlijk deel gevormd door politieke belangen.

Een generaal bijvoorbeeld, denk misschien bij zichzelf, die sukkel is geen koning hoor, daar ken ik hem te goed voor. Maar als ik meespeel, en hem koning noem, dan mag ik generaal blijven, dus laat ik dat maar doen.

De bakker op de hoek twijfelt of die koning wel echt de koning is, maar hij denkt bij zichzelf: nou als die generaal het ook denkt, die de koning immers zo goed kent, dan zal het wel waar zijn.

Een paar jaar later, en de generaal is vergeten waarom hij eigenlijk meespeelde, en is komen te geloven dat de koning echt de koning is, tegen zijn eerdere terughoudenheid in. Nu is de koning voor iedereen echt de koning, ondanks dat dit begon met een leugen.

Zo zien we dat leugen en werkelijkheid probleemloos in elkaar overvloeien.

Toch kunnen we niet doen alsof dit om die reden de werkelijkheid niet zou zijn. Het is het enige dat er is.
jij ziet leugen en werkelijkheid, ik zie slechts fantasie
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkhe

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 14:28

heeck schreef:
30 jun 2022 14:01
“McMadtasty” schreef: Wat is succesvol? wanneer er altijd resultaat is, hoe onbegrepen is dan een flop? waar wordt succes aan afgemeten? aan datgene wat is? Dan zit je al in een aanname die verdere vormgeving krijgt..............
Een grijsvoetpelikaan die het jong niet herkent zit al in een aanname die verdere vormgeving krijgt?
Dat is niet de bij “affordances” horende betekenis.
Jij lijkt het te hebben over min of meer theoretiserende mensen.

Tja, daar los van toch willen denken is erg moeilijk.

Roeland
geen idee of een grijsvoetpelikaan bestaat, laat staan dat ik weet wat deze doet.......
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door heeck » 30 jun 2022 14:37

McMadtasty,

Ze bestaan, maar het gaat om het begrip dat bij “affordance” hoort en los staat van wat bijv zelfs een grijsvoetpelikaan vindt.
This notion of intention/needs is critical to an understanding of affordance,
as it explains how the same aspect of the environment can provide different affordances to different people, and even to the same individual at another point in time. As Gibson puts it, “Needs control the perception of affordances (selective attention) and also initiate acts.
Het lijkt jouw zienswijze te ondersteunen dat een los van alles herkennen wat ECHT werkelijk zou zijn practisch niet kan bestaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1041
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mcmadtasty » 30 jun 2022 16:26

heeck schreef:
30 jun 2022 14:37
McMadtasty,



Het lijkt jouw zienswijze te ondersteunen dat een los van alles herkennen wat ECHT werkelijk zou zijn practisch niet kan bestaan.

Roeland
Niet wetende wat echt is, kan het als dusdanig niet herkent worden. Een claim van echtheid kan m.i. alleen maar verwijzen naar een zelf gecreëerd denkbeeld over hoe echtheid er uit zou moeten zien.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1171
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mullog » 30 jun 2022 17:49

Mcmadtasty schreef:
30 jun 2022 08:33
Mullog schreef:
29 jun 2022 20:21
Mcmadtasty schreef:
29 jun 2022 08:47


ik heb het niet over wiskunde
Maar dat is het enige domein waarin een chaos theorie bestaat. Dus waarom dan "Chaos is ook slechts een theorie"?
een vaag uitgewerkt denkbeeld vormt zich ook al tot theorie en als die over chaos gaat, zijn er blijkbaar meer theorieën over chaos dan slechts die in het wiskundig domein.
Dan is alles een theorie. Ook goed.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door heeck » 30 jun 2022 19:28

Mcmadtasty schreef:
30 jun 2022 16:26
heeck schreef:
30 jun 2022 14:37
McMadtasty,



Het lijkt jouw zienswijze te ondersteunen dat een los van alles herkennen wat ECHT werkelijk zou zijn practisch niet kan bestaan.

Roeland
Niet wetende wat echt is, kan het als dusdanig niet herkent worden. Een claim van echtheid kan m.i. alleen maar verwijzen naar een zelf gecreëerd denkbeeld over hoe echtheid er uit zou moeten zien.
Niet beseffende wat echt is, daar draait het om; weten staat te ver af van een besef in het moment. Er valt voor of na zo een moment niets te claimen, want inderdaad dan gaat het om een afstandelijke mentale constructie.
Met dank aan de “affordance”.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Peter van Velzen » 01 jul 2022 01:39

Leon schreef:
30 jun 2022 12:08
Hoe weet je nu dat een “voorspelling” niet de werkelijkheid beïnvloedt, zodat deze “voorspelling” ook uit komt? Wat heb je daaraan?
Dat weet je niet, Het is niet onaannemelijk dat de voorspelling onze waarneming beïnvloed, maar je kunt wel die waarnemingen door iemand laten verrichten die de voorspelling niet kent. Uiteraard is het mogelijk dat de voorspeller almachtig is, maar dat is niet erg waarschijnlijk. Ik denk dat we die mogelijkheid prima kunnen negeren.

Als ik kon toveren kwam alles voor elkaar. Maar helaas.
Ik wens u alle goeds

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 01 jul 2022 08:33

Peter van Velzen schreef:
30 jun 2022 03:36
Leon schreef:
29 jun 2022 20:43
holog schreef:
29 jun 2022 14:27


´we´ zeggen dat ´de werkelijkheid´ contextueel is.
Hoe toets je dan buiten-contextueel?
Dat kan niet. We kunnen alleen materiële veranderingen waarnemen. In theorie zijn ze het gevolg van (bijvoorbeeld) electromagnetische straling of van atmosferische trillingen, maar die theorie is (denkt men) nooit geheel te bewijzen. Als iemand met een betere theorie komt die méér materiële veranderingen correct voorspelt, dan stappen we dáárop over.
Wat we bedoelen met werkelijkheid heeft enkel zin binnen een bepaalde context. (Ben niet zeker of ik leon zijn vraag begrijp)

Peter, alhoewel ik het eens ben met begin en einde. Dien ik bezwaar aan te klagen tegen het middelste gedeelte. (Niet bepaald echt in dit topic maar ik hoor je dit argument vaak maken) Binnen een proces theorie ( en wetenschappen is vaak in deze vorm) maakt het niet noodzakelijk uit of een proces materieel of immaterieel (mentaal) van aard is. We kunnen dezelfde wiskunde (bv zx calculus) gebruiken voor zowel mentale processen te bestuderen als materiële .
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Amerauder
Geregelde verschijning
Berichten: 74
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Amerauder » 01 jul 2022 12:24

Mullog schreef:
30 jun 2022 17:49
Mcmadtasty schreef:
30 jun 2022 08:33
Mullog schreef:
29 jun 2022 20:21

Maar dat is het enige domein waarin een chaos theorie bestaat. Dus waarom dan "Chaos is ook slechts een theorie"?
een vaag uitgewerkt denkbeeld vormt zich ook al tot theorie en als die over chaos gaat, zijn er blijkbaar meer theorieën over chaos dan slechts die in het wiskundig domein.
Dan is alles een theorie. Ook goed.

Niet alles. Maar wel alles dat binnen de taal valt. Een lastig onderscheid, want dat wat buiten de taal valt is onnoembaar en ondenkbaar, en desondanks toch werkelijk. Geen gering kwestie!

heeck schreef:
30 jun 2022 19:28
Mcmadtasty schreef:
30 jun 2022 16:26

Niet wetende wat echt is, kan het als dusdanig niet herkent worden. Een claim van echtheid kan m.i. alleen maar verwijzen naar een zelf gecreëerd denkbeeld over hoe echtheid er uit zou moeten zien.
Niet beseffende wat echt is, daar draait het om; weten staat te ver af van een besef in het moment. Er valt voor of na zo een moment niets te claimen, want inderdaad dan gaat het om een afstandelijke mentale constructie.
Met dank aan de “affordance”.

Roeland

Merk op het verschil tussen beseffen wat werkelijk is, en het benoemen van wat werkelijk is. Het eerste is mogelijk, het tweede niet, dat is, het tweede slechts gedeeltelijk.

Peter van Velzen schreef:
01 jul 2022 01:39
Leon schreef:
30 jun 2022 12:08
Hoe weet je nu dat een “voorspelling” niet de werkelijkheid beïnvloedt, zodat deze “voorspelling” ook uit komt? Wat heb je daaraan?
Het is niet onaannemelijk dat de voorspelling onze waarneming beïnvloed, maar je kunt wel die waarnemingen door iemand laten verrichten die de voorspelling niet kent.

Ook dat tweede is van invloed. In het stellen van de vraag liggen de mogelijke antwoorden reeds besloten. Bekend zijn met de vraagstelling is op zichzelf reeds een stuk voorspelling.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 jul 2022 13:06

Peter van Velzen schreef:
01 jul 2022 01:39
Leon schreef:
30 jun 2022 12:08
Hoe weet je nu dat een “voorspelling” niet de werkelijkheid beïnvloedt, zodat deze “voorspelling” ook uit komt? Wat heb je daaraan?
Dat weet je niet, Het is niet onaannemelijk dat de voorspelling onze waarneming beïnvloed, maar je kunt wel die waarnemingen door iemand laten verrichten die de voorspelling niet kent. Uiteraard is het mogelijk dat de voorspeller almachtig is, maar dat is niet erg waarschijnlijk. Ik denk dat we die mogelijkheid prima kunnen negeren.

Als ik kon toveren kwam alles voor elkaar. Maar helaas.
Dat voorspellen kan tweeledig worden opgevat:

Je voorspelt een winnaar bij een zang wedstrijd.

1. Je beïnvloed jezelf en vindt dat je favoriet het beter doen als gerechtvaardigd.

2. Je hebt hem de nodige schouderklopjes gegeven en gezegd dat hij niet kan verliezen en hierdoor had hij meer zelfvertrouwen en won.

PS.
Een Almachtige kan denk ik niet voorspellen, hij weet het gewoon al vooruit.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door heeck » 01 jul 2022 16:02

“Amerauder” schreef: Merk op het verschil tussen beseffen wat werkelijk is, en het benoemen van wat werkelijk is. Het eerste is mogelijk, het tweede niet, dat is, het tweede slechts gedeeltelijk.
Jij vindt beseffen wat werkelijk is mogelijk?
Dan is je ontschoten hoe ik dat al buiten de deur had gezet.

Naar verwachting zal ons beider bestaan daar niet minder om worden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1171
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Mullog » 01 jul 2022 17:36

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 jul 2022 13:06
Peter van Velzen schreef:
01 jul 2022 01:39
Leon schreef:
30 jun 2022 12:08
Hoe weet je nu dat een “voorspelling” niet de werkelijkheid beïnvloedt, zodat deze “voorspelling” ook uit komt? Wat heb je daaraan?
Dat weet je niet, Het is niet onaannemelijk dat de voorspelling onze waarneming beïnvloed, maar je kunt wel die waarnemingen door iemand laten verrichten die de voorspelling niet kent. Uiteraard is het mogelijk dat de voorspeller almachtig is, maar dat is niet erg waarschijnlijk. Ik denk dat we die mogelijkheid prima kunnen negeren.

Als ik kon toveren kwam alles voor elkaar. Maar helaas.
Dat voorspellen kan tweeledig worden opgevat:

Je voorspelt een winnaar bij een zang wedstrijd.

1. Je beïnvloed jezelf en vindt dat je favoriet het beter doen als gerechtvaardigd.

2. Je hebt hem de nodige schouderklopjes gegeven en gezegd dat hij niet kan verliezen en hierdoor had hij meer zelfvertrouwen en won.

PS.
Een Almachtige kan denk ik niet voorspellen, hij weet het gewoon al vooruit.
Is almachtig niet wat anders als alwetend waarmee ik bedoel dat een almachtige misschien niet weet wat de gevolgen van zijn almachtige daden zullen zijn en daarmee langzaam maar zeker in chaos beland door het steeds maar verder moeten corrigeren van met de beste bedoelingen gedane almachtige acties.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie