De aard van de werkelijkheid

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

De aard van de werkelijkheid

Bericht door Peter van Velzen » 27 mei 2022 06:26

Naar aanleiding van een video in het topic youtube lezingen en debatten, die ik de moeite waard vond om twee keer te bekijken, en een reactie daarop in het onderwerp "tijden van toenemende entropie, heb ik getracht zoveel mogelijk mijn visie op "de werkelijkheid" uiteen te zetten.


De Zintuigelijke werkelijkheid.
De meeste mensen nemen aan dat de werkelijkheid datgene is dat ze kunnen zien, maar dat blijkt niet zo te zijn. Onze zintuigen construeren een staat in onze hersenen die correspondeert met wat we zien, maar dat is iets totaal anders dan bijvoorbeeld wat een camera vastlegt. Zelfs wetenschappers vergissen zich daarin en denken dat een camera enigszins hetzelfde doet als onze ogen. Dat doet zij geenszins. Een foto bevat wellicht meer pixels dan onze retina, maar interpreteert het beeld geenszins. Onze hersen doen dat wel. Zo stellen onze hersenen vast, wat boven en wat beneden is in het beeld, hebben een idee van afstand (door de verschillen tussen beide ogen) en controleren (met snelle oogbewegingen) interessante richtingen in het beeld, waar meer pixels voor nodig zijn dan de periferie van het oog kan waarnemen. Ook interpreteren ze het beeld als weergave van een 3-dimensionele werkelijkheid. Een deel daarvan moet aangeleerd worden, en wie blind geboren is en wiens zichtvermogen op latere leeftijd wordt hersteld (door een oogoperatie) leert dat nooit meer (zo goed als een kind).

Veel optische illusies zijn er dan ook het gevolg van dat we naar 2-dimensionale afbeeldingen kijken en visuele cortex dit interpreteert als een projectie van iets 3-dimensionaals. Maar ze interpreteert nog véél meer. Dat wij dit vaak goed klopt met de werkelijkheid, komt omdat we gewend zijn die interpretaties te gebruiken om dingen beet te pakken of om ergens naar toe te lopen. Dat hebben we als kind flink geoefend. Kleuren worden geïnterpreteerd en wel verschillend naar gelang de veronderstelde schaduwen. Als die schaduw er niet echt is, dan ontstaan weer andere illusies.

Andere zintuigen hebben weer andere eigenschappen, als wij er slechts één hadden, dan zouden we nauwelijks kunnen functioneren, (want geen vergelijkingsmateriaal hebben om het betreffende zintuig te toetsen), maar zo lang als wij er slechts één missen, kunnen we soms uitstekend uit de voeten en in sommige opzichten zelfs méér dan anderen. (Denk aan blinde musici of dove schilders)
Dat wat betreft de zintuigelijke werkelijkheid. Dat neemt niet weg dat het een zware handicap kan zijn.

De wetenschappelijke werkelijkheid
Deze is in veel opzichten anders. Daar komen allerlei zaken in voor die wij helemaal niet zintuigelijk waarnemen, zoals atomen en moleculen die zich niet in onze neus of mond bevinden. Die kunnen we wel ruiken soms in uiterst kleine hoeveelheden) of proeven. Daarin komen ook de bewegingen van hemellichamen voor, die wij slechts zeer beperkt of soms helemaal niet kunnen zien) Deze werkelijkheid is een aanname. Maar wel een uiterst nuttige. Ze dient zoveel mogelijk gebaseerd te zijn op waarnemingen die onafhankelijk te zijn van de persoon die waarneemt, en dient dus voor allen die over de dezelfde middelen beschikken hetzelfde te zijn. En zelfs als ze verschillende middelen hanteren, dienen deze – alhoewel ze niet even exact hoeven te zijn – niet tegenstrijdig te zijn (tenzij men een theorie heeft die voorspelt dat ze juist tegenstrijdig móeten lijken).

In deze werkelijkheid zien we helemaal geen driedimensionale objecten, maar is onze kijk volledig gebaseerd op gebeurtenissen in onze retina! Het gevolg – zo nemen we aan – van de overdracht van energie van fotonen die haar treffen. Die werkelijkheid én onze aanname dat ze bestaat uit een aantal verhoudingsgewijs goed geteste theorema’s die wij vaak theorieën noemen, maar als wij over DE werkelijkheid spreken, nemen we doorgaans aan dat ze ook zonder ons zou bestaan. Iets wat niet helemaal klopt, maar voor een groot deel wel. Ook als een boom omvalt terwijl niemand dat hoort, veroorzaakt dat trillingen in de atmosfeer. Sommige zouden we kunnen horen als we dichtbij genoeg waren, sommige echter ook dan niet, en we zouden DIE trillingen doorgaans geen “geluid” noemen. Als een boom valt in het vacuüm, dan zijn er geen atmosferische trillingen, maar vrijwel altijd wel trillingen die een seismograaf zou kunnen opvangen.

Omdat slechts in theorie bestaat (en soms uit meerdere theorieën) wordt wel beweert dat DE werkelijkheid niet bestaat. In zekere zin is dat waar, de theorieën die overal en altijd kloppen met onze waarnemingen, zijn (nog) niet bekend, en de aangenomen werkelijkheid zou best eens een verkeerde aanname kunnen zijn. Misschien dat we dat (deels) ooit ontdekken, misschien ook niet.

Zo is het bestaan van een foton slechts een theoretische aanname gebaseerd op het feit dat we alles dat we in het dagelijks leven tegenkomen tot een kleinst mogelijke hoeveelheid kunnen terugbrengen. Elektromagnetische golven zijn een andere aanname gebaseerd op het feit dat we golven waarnemen in een hoeveelheid water die groot genoeg is, en die veel lijken op wat wij van elektromagnetisme waarnemen.

Wetenschappelijke theorieën zijn constructies die we gebruiken om gebeurtenissen te voorspellen. Als er meerdere zijn die tot dezelfde controleerbare voorspellingen leiden. Dan weten we niet welke we “De werkelijkheid” moeten noemen, maar kiezen doorgaans de simpelste.
Dit voor wat mijn beperkte visie op de aard van de werkelijkheid is


PS
Ook onze zintuigelijke werkelijkheid is een theorie. Alleen geen bewuste theorie. We leren haar onbewust zonder dat we er dus over hoeven – en zelfs maar kunnen - praten. Dat is het wellicht het enige verschil. En ja, ze is minder objectief, want ”ik zie ik zie wat jij niet ziet”.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Peter van Velzen » 27 mei 2022 06:49

De bewering dat quantum mechanica zou bewijzen dat "de objectieve werkelijkheid" niet bestaat wordt in bijgaande video besproken door Sabine Hossenfelder. Haar voornaamste opmerking is dat men verzuimt om zich te realiseren dat een waarneming in deze theorie altijd een fysische gebeurtenis is.

Dit is uiterst belangrijk. De quantum mechanica zegt niets over bewustzijn of bewuste waarnemers, Ze zegt slechts iets over de ("waarschijnlijkheid" van) fysische gebeurtenissen. Het is de gepostuleerde waarschijnlijkheidswolk, die wellicht helemaal niet bestaat. Maar we hebben nu eenmaal iets nodig om de gebeurtenissen - statistisch - te kunnen voorspellen. Ze is derhalve onmisbaar voor ons begrip.

Engels, 11 minuten.

Ik wens u alle goeds

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 27 mei 2022 08:06

Peter van Velzen schreef:
27 mei 2022 06:49
De bewering dat quantum mechanica zou bewijzen dat "de objectieve werkelijkheid" niet bestaat wordt in bijgaande video besproken .....
het probleem is dat dit geintpreteerd word als "subjectiviteit" . Fysische eigenschappen zijn relatief ten opzichte van elk ander fysisch object. Bijvoorbeeld, de Maan heeft een snelheid ten opzichte van de Aarde, een andere snelheid ten opzichte van de Zon en nog een andere snelheid ten opzichte van ons melkwegstelsel; maar dat is niet omdat de Zon de Maan anders 'interpreteert', het is gewoon dat snelheid betrekking heeft op twee objecten, niet op één. Het is een eigenschap van het geheel, als je wilt.

technisch gesproken gaat dit over "contextuality" :
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_contextuality
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 27 mei 2022 10:10

De kwestie uit de video is: Hoe kan er superpositie van Alice zijn als Alice zich maar 1 staat van zijn bewust is.

Dan gaat het dus om “dominant bewustzijn” ( bewustzijn bij 1 universum in het multiversum). Dat is echter een beperking en geen bewijs dat er maar 1 universum is.
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 27 mei 2022 10:33

Die waarschijnijlheidswolken bestaat inderdaad niet.
Het is niet meer dan een driedimensionale statistische functie.

Ze is vergelijkbaar met de normaal kromme (van de normale verdeling) die bestaat ook niet echt, maar je kunt er wel problemen mee oplossen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door axxyanus » 27 mei 2022 13:55

Peter van Velzen schreef:
27 mei 2022 06:49
Dit is uiterst belangrijk. De quantum mechanica zegt niets over bewustzijn of bewuste waarnemers, Ze zegt slechts iets over de ("waarschijnlijkheid" van) fysische gebeurtenissen. Het is de gepostuleerde waarschijnlijkheidswolk, die wellicht helemaal niet bestaat.
De gepostuleerde waarschijnlijkheidswolk heeft niets met quantum mechanica op zich te maken. Van elk fenomeen dat zich stochastisch gedraagt, kan men een waarschijnlijkheidswolk opstellen betreffende de volgende meting die men zal doen. En men kan dan spreken over de "collaps" van die waarschijnlijkheidswolk op het moment dat men een echte meting gedaan heeft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 27 mei 2022 14:13

De bepaaldheid (na meting) is toevallig. De werkelijkheid is de onbepaaldheid. Vanuit de bepaaldheid beschrijf je dat als waarschijnlijkheidswolk die collapst naar de werkelijkheid, maar feitelijk kan die bepaaldheid steeds anders zijn en is er niet 1 van. Er is geen vaste fysieke werkelijkheid. Er is alleen bewustzijn bij 1 van de vele fysieke werkelijkheden.
[uit principe ben ik voor principes]

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 27 mei 2022 17:29

Peter van Velzen schreef:
27 mei 2022 06:49
De bewering dat quantum mechanica zou bewijzen dat "de objectieve werkelijkheid" niet bestaat wordt in bijgaande video besproken door Sabine Hossenfelder. Haar voornaamste opmerking is dat men verzuimt om zich te realiseren dat een waarneming in deze theorie altijd een fysische gebeurtenis is.

Dit is uiterst belangrijk. De quantum mechanica zegt niets over bewustzijn of bewuste waarnemers, Ze zegt slechts iets over de ("waarschijnlijkheid" van) fysische gebeurtenissen. Het is de gepostuleerde waarschijnlijkheidswolk, die wellicht helemaal niet bestaat. Maar we hebben nu eenmaal iets nodig om de gebeurtenissen - statistisch - te kunnen voorspellen. Ze is derhalve onmisbaar voor ons begrip.

Engels, 11 minuten.

Vind het bijzonder dat je dit plaats onder carlo , maar dan het dit , ondertussen dat juist (volgens mij) carlo ´relational interpretatie´ van qm juist een zeer nuttige manier is om naar het bovenstaande te kijken. Nl wat er bijzonder is aan qm is wat er gebeurt als je twee (of meerdere zaken) bij elkaar brengt , het soort van correlaties die ontstaan en hoe het zich als een geheel gedraagd. Het zijn die correlaties die aanleiding geven tot de welbekende quantumverstregeling ( non locality). Of meer algemeen het fenomeen van contextuality (non locality kan je aan schouwen als soort van bijzondere vorm ) - dewelke aanleiding geven tot bovenvermelde ´paradoxen´ of ´zogestelde subjectiviteit´

Contextuality is dat je meetresultaten kan afhangen van welke andere variabele je mee meet.
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door heeck » 27 mei 2022 19:29

“PetervanVelzen” schreef:Dit voor wat mijn beperkte visie op de aard van de werkelijkheid is
Peter,

Makkelijk uit te breiden met wat je ook al weet, namelijk dat dieren met minder inzicht dan mensen zich helemaal niet door wetenschappelijke inzichten laten leiden en dat mensen daar verduveld slecht in zijn en de meeste beslissingen op “gevoel” nemen want hoe kan je anders voor het/de een meer voelen dan de/het ander?

Het totaal aan zintuiglijke en cerebrale vermogens laat afzonderlijke mensen niet al te vaak met de onderliggende werkelijkheid botsen en dat is voor het overleven vooralsnog ruim voldoende.
Vooralsnog, want zo een te kortzichtig konijnengedrag valt heel slecht aan te pakken.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Peter van Velzen » 28 mei 2022 03:51

heeck schreef:
27 mei 2022 19:29
“PetervanVelzen” schreef:Dit voor wat mijn beperkte visie op de aard van de werkelijkheid is
Peter,

Makkelijk uit te breiden met wat je ook al weet, namelijk dat dieren met minder inzicht dan mensen zich helemaal niet door wetenschappelijke inzichten laten leiden en dat mensen daar verduveld slecht in zijn en de meeste beslissingen op “gevoel” nemen want hoe kan je anders voor het/de een meer voelen dan de/het ander?

Het totaal aan zintuiglijke en cerebrale vermogens laat afzonderlijke mensen niet al te vaak met de onderliggende werkelijkheid botsen en dat is voor het overleven vooralsnog ruim voldoende.
Vooralsnog, want zo een te kortzichtig konijnengedrag valt heel slecht aan te pakken.


Roeland
De opmerkingen van Tiberius Claudius en Axxyanus versterken mijn vermoeden dat ik het bij het rechte eind heb. Leon daarentegen beseft niet dat onze enige toegang tot die veronderstelde onderliggende werkelijkheid de gebeurtenissen zijn die wij waarnemingen noemen, Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd. Ze is alleen onbepaald omdat er geen gebeurtenis is geweest, die we waarneming noemen of meting. De toestand ná de meting is wel enigzins bepaald.
Ik wens u alle goeds

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door holog » 28 mei 2022 07:32

Peter van Velzen schreef:
27 mei 2022 06:49
De bewering dat quantum mechanica zou bewijzen dat "de objectieve werkelijkheid" niet bestaat wordt in bijgaande video besproken door Sabine Hossenfelder. Haar voornaamste opmerking is dat men verzuimt om zich te realiseren dat een waarneming in deze theorie altijd een fysische gebeurtenis is.

Interessant feit om te beseffen is dat wat sabine hier voorsteld als zijnde 'bug' of paradoxen, net datgene is wat we gebruiken bij quantum computing om het quantum-voordeel uit te halen.
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 28 mei 2022 08:47

Peter van Velzen schreef:
28 mei 2022 03:51
De opmerkingen van Tiberius Claudius en Axxyanus versterken mijn vermoeden dat ik het bij het rechte eind heb. Leon daarentegen beseft niet dat onze enige toegang tot die veronderstelde onderliggende werkelijkheid de gebeurtenissen zijn die wij waarnemingen noemen, Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd. Ze is alleen onbepaald omdat er geen gebeurtenis is geweest, die we waarneming noemen of meting. De toestand ná de meting is wel enigzins bepaald.
Het is eenvoudig te testen wat de werkelijkheid is, stuur het gemeten deeltje af op een tweede dubbele spleet en kijk of je weer interferentie krijgt.

Ben benieuwd.

het gemeten deeltje is slechst een bewustzijnsvorm van de realiteit, quantum-realiteit/onbepaaldheid is de eeuwige basis.
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 mei 2022 09:29

Leon schreef:
28 mei 2022 08:47
Peter van Velzen schreef:
28 mei 2022 03:51
De opmerkingen van Tiberius Claudius en Axxyanus versterken mijn vermoeden dat ik het bij het rechte eind heb. Leon daarentegen beseft niet dat onze enige toegang tot die veronderstelde onderliggende werkelijkheid de gebeurtenissen zijn die wij waarnemingen noemen, Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd. Ze is alleen onbepaald omdat er geen gebeurtenis is geweest, die we waarneming noemen of meting. De toestand ná de meting is wel enigzins bepaald.
Het is eenvoudig te testen wat de werkelijkheid is, stuur het gemeten deeltje af op een tweede dubbele spleet en kijk of je weer interferentie krijgt.

Ben benieuwd.

het gemeten deeltje is slechst een bewustzijnsvorm van de realiteit, quantum-realiteit/onbepaaldheid is de eeuwige basis.
Dat wat je wilt in bekend.
Schiet je met foton voor foton door een tralie dan ontstaat door de onzekerheidsrelatie het zelfde patroon dan als je met golven werkt.

PS.
De Delta uit de onzekerheidsrelatie wordt dan de Sigma uit de verdeling.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door Leon » 28 mei 2022 09:49

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
28 mei 2022 09:29
Leon schreef:
28 mei 2022 08:47
Peter van Velzen schreef:
28 mei 2022 03:51
De opmerkingen van Tiberius Claudius en Axxyanus versterken mijn vermoeden dat ik het bij het rechte eind heb. Leon daarentegen beseft niet dat onze enige toegang tot die veronderstelde onderliggende werkelijkheid de gebeurtenissen zijn die wij waarnemingen noemen, Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd. Ze is alleen onbepaald omdat er geen gebeurtenis is geweest, die we waarneming noemen of meting. De toestand ná de meting is wel enigzins bepaald.
Het is eenvoudig te testen wat de werkelijkheid is, stuur het gemeten deeltje af op een tweede dubbele spleet en kijk of je weer interferentie krijgt.

Ben benieuwd.

het gemeten deeltje is slechst een bewustzijnsvorm van de realiteit, quantum-realiteit/onbepaaldheid is de eeuwige basis.
Dat wat je wilt in bekend.
Schiet je met foton voor foton door een tralie dan ontstaat door de onzekerheidsrelatie het zelfde patroon dan als je met golven werkt.

PS.
De Delta uit de onzekerheidsrelatie wordt dan de Sigma uit de verdeling.
Volgens mij is de vraag dan is de fysieke werkelijkheid constant en vast, of verschilt het per waarnemer (relatief).

Ik denk dus het laatste.
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De aard van de werkelijkheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 mei 2022 10:00

Leon schreef:
28 mei 2022 09:49
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
28 mei 2022 09:29
Leon schreef:
28 mei 2022 08:47


Het is eenvoudig te testen wat de werkelijkheid is, stuur het gemeten deeltje af op een tweede dubbele spleet en kijk of je weer interferentie krijgt.

Ben benieuwd.

het gemeten deeltje is slechst een bewustzijnsvorm van de realiteit, quantum-realiteit/onbepaaldheid is de eeuwige basis.
Dat wat je wilt in bekend.
Schiet je met foton voor foton door een tralie dan ontstaat door de onzekerheidsrelatie het zelfde patroon dan als je met golven werkt.

PS.
De Delta uit de onzekerheidsrelatie wordt dan de Sigma uit de verdeling.
Volgens mij is de vraag dan is de fysieke werkelijkheid constant en vast, of verschilt het per waarnemer (relatief).

Ik denk dus het laatste.
Dat gaat nu weer over iets anders.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie