Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1169
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Mullog » 26 jun 2022 18:49

Leon schreef:
26 jun 2022 13:24
...
Mij lijkt het denken over dimensies niet begonnen te zijn in de wiskunde, de punt, lijn, vlak en ruimte zijn ontleend aan de werkelijkheid. Je lijkt nu het gereedschap als het werkelijke aan te nemen. Wiskunde heeft zo zijn beperkingen in regels en axioma's, en je moet dan toch het eerst eens zijn over die regels, een freethinker zal niet zomaar zich in een keurslijf laten dwingen.

Het abstracte wiskundige denken is daarna totaal onbezield met de werkelijkheid, en dan kom je met discussies in de loze ruimte.

Als je denkt dat een begrip als 'universum' gereserveerd moet zijn voor discussies in de loze ruimte, dan mag je dat denken, maar daar trek ik me niets van aan. Sowieso vind ik het maar niets om anderen jouw normen voor te stellen. Wat doe je dan op een FT forum?
Ik vraag me af of je met het vet onderstreepte gelijk hebt.

Euclides definieerde een punt als "dat wat geen delen heeft" en een lijn als "een lengte zonder breedte". Het begrip punt in die vorm heeft weinig te maken met de realiteit en een lijn is als dusdanig ook niet echt herkenbaar in de werkelijkheid. Deze wiskunde blijkt uitermate geschikt om een heleboel te doen op deze aardkloot. Zo werden rechte hoeken geconstrueerd omdat men de Pythagorese (is dat een woord?) verhouding 3, 4, 5 kende als een driehoek met een rechte hoek. Wat het uitmeten makkelijk maakt.

De wiskunde van Euclidisch is natuurlijk ontstaan door praktische problemen die opgelost moesten worden.Die praktische problemen bevonden zich in een omgeving waar de bolvorm van de aarde geen rol in speelde. Dus in die zin heb je wel een punt. Maar uiteindelijk gaat het erom dat die abstracties vooral nodig waren om lijnen en cirkels te trekken met een bepaald doel, bijvoorbeeld de opstelling van de stenen van Stonehenge om de zonnewende zichtbaar te maken.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 404
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Leon » 26 jun 2022 19:03

Mullog schreef:
26 jun 2022 18:49
Leon schreef:
26 jun 2022 13:24
...
Mij lijkt het denken over dimensies niet begonnen te zijn in de wiskunde, de punt, lijn, vlak en ruimte zijn ontleend aan de werkelijkheid. Je lijkt nu het gereedschap als het werkelijke aan te nemen. Wiskunde heeft zo zijn beperkingen in regels en axioma's, en je moet dan toch het eerst eens zijn over die regels, een freethinker zal niet zomaar zich in een keurslijf laten dwingen.

Het abstracte wiskundige denken is daarna totaal onbezield met de werkelijkheid, en dan kom je met discussies in de loze ruimte.

Als je denkt dat een begrip als 'universum' gereserveerd moet zijn voor discussies in de loze ruimte, dan mag je dat denken, maar daar trek ik me niets van aan. Sowieso vind ik het maar niets om anderen jouw normen voor te stellen. Wat doe je dan op een FT forum?
Ik vraag me af of je met het vet onderstreepte gelijk hebt.

Euclides definieerde een punt als "dat wat geen delen heeft" en een lijn als "een lengte zonder breedte". Het begrip punt in die vorm heeft weinig te maken met de realiteit en een lijn is als dusdanig ook niet echt herkenbaar in de werkelijkheid. Deze wiskunde blijkt uitermate geschikt om een heleboel te doen op deze aardkloot. Zo werden rechte hoeken geconstrueerd omdat men de Pythagorese (is dat een woord?) verhouding 3, 4, 5 kende als een driehoek met een rechte hoek. Wat het uitmeten makkelijk maakt.

De wiskunde van Euclidisch is natuurlijk ontstaan door praktische problemen die opgelost moesten worden.Die praktische problemen bevonden zich in een omgeving waar de bolvorm van de aarde geen rol in speelde. Dus in die zin heb je wel een punt. Maar uiteindelijk gaat het erom dat die abstracties vooral nodig waren om lijnen en cirkels te trekken met een bepaald doel, bijvoorbeeld de opstelling van de stenen van Stonehenge om de zonnewende zichtbaar te maken.
Wat me in ieder geval zo lijkt is dat meetkunde ontstond vanuit het praktische meten, en men pas later abstracte problemen ging bestuderen. Het kan zijn dat men dimensies ging benoemen toen men wiskundig inzichtelijk had hoe men dat kon uitbeelden. Ik vraag me wel af of we nu in 3D leven of 2,5D zoveel tijd als we aan schermen besteden. De realiteit is altijd nog wat anders dan de abstractie.
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3398
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 jun 2022 19:24

Mullog schreef:
26 jun 2022 18:49
Leon schreef:
26 jun 2022 13:24
...
Mij lijkt het denken over dimensies niet begonnen te zijn in de wiskunde, de punt, lijn, vlak en ruimte zijn ontleend aan de werkelijkheid. Je lijkt nu het gereedschap als het werkelijke aan te nemen. Wiskunde heeft zo zijn beperkingen in regels en axioma's, en je moet dan toch het eerst eens zijn over die regels, een freethinker zal niet zomaar zich in een keurslijf laten dwingen.

Het abstracte wiskundige denken is daarna totaal onbezield met de werkelijkheid, en dan kom je met discussies in de loze ruimte.

Als je denkt dat een begrip als 'universum' gereserveerd moet zijn voor discussies in de loze ruimte, dan mag je dat denken, maar daar trek ik me niets van aan. Sowieso vind ik het maar niets om anderen jouw normen voor te stellen. Wat doe je dan op een FT forum?
Ik vraag me af of je met het vet onderstreepte gelijk hebt.

Euclides definieerde een punt als "dat wat geen delen heeft" en een lijn als "een lengte zonder breedte". Het begrip punt in die vorm heeft weinig te maken met de realiteit en een lijn is als dusdanig ook niet echt herkenbaar in de werkelijkheid. Deze wiskunde blijkt uitermate geschikt om een heleboel te doen op deze aardkloot. Zo werden rechte hoeken geconstrueerd omdat men de Pythagorese (is dat een woord?) verhouding 3, 4, 5 kende als een driehoek met een rechte hoek. Wat het uitmeten makkelijk maakt.

De wiskunde van Euclidisch is natuurlijk ontstaan door praktische problemen die opgelost moesten worden.Die praktische problemen bevonden zich in een omgeving waar de bolvorm van de aarde geen rol in speelde. Dus in die zin heb je wel een punt. Maar uiteindelijk gaat het erom dat die abstracties vooral nodig waren om lijnen en cirkels te trekken met een bepaald doel, bijvoorbeeld de opstelling van de stenen van Stonehenge om de zonnewende zichtbaar te maken.
De Oude Grieken hielden zich rond 350vC al bezig met de Bolmetrie wat in wezen een Riemann Meetkunde is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Boldriehoeksmeting

Ook bepaalden de Grieken de omtrek van de aarde.
Eratosthenes (276 v.Chr. - 194 v.Chr.)
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Mullog
Diehard
Berichten: 1169
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Mullog » 26 jun 2022 20:32

Leon schreef:
26 jun 2022 19:03
...
Wat me in ieder geval zo lijkt is dat meetkunde ontstond vanuit het praktische meten, en men pas later abstracte problemen ging bestuderen. Het kan zijn dat men dimensies ging benoemen toen men wiskundig inzichtelijk had hoe men dat kon uitbeelden. Ik vraag me wel af of we nu in 3D leven of 2,5D zoveel tijd als we aan schermen besteden. De realiteit is altijd nog wat anders dan de abstractie.
Ik denk dat het een soort van wisselwerking is geweest. De wereld bestond uit drie dimensies tot de wiskunde bedacht dat je wel meer dimensies kunt beschrijven waarna men de wereld in meer dimensies begon te beschrijven wat weer leidde tot nieuwe inzichten en ga zo maar door...

Ik denk ook dat dit langs heel veel mensen heen is gegaan. Er zijn relatief gezien en over het algemeen niet zoveel mensen die zich druk maken over wiskunde en werkelijkheid en dimensies.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17290
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Peter van Velzen » 27 jun 2022 02:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
26 jun 2022 09:10
Peter van Velzen schreef:
26 jun 2022 03:20
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
24 jun 2022 10:19


Hij verandert inderdaad, maar het zal niet nooit helemaal duidelijk zijn wat er veranderd is.
Dat komt doordat men er achter is gekomen dat men een systeem nooit kan meten zonder iets aan het systeem te veranderen.
Dus:
Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.
Als het voor derden niet waarneembaar is, dan is dit een volstrekt subjectieve bewering!
Dat is niet zo lijkt me.
Dat het niet waarneembaar is voor een waarnemer betekent niet dat het niet gebeurt.
Dat zou tot vreemde situaties aanleiding geven als dat wordt geëxtrapoleerd.
Ook valt onder derden ook of beter juist de biljarter.
Maar le was heel kort door de bocht, dus misschien kan je het wat nader toelichten?
Objectief is datgene dat ook door anderen kan worden waargenomen. Dat wil niet zeggen niet dat het niet gebeurt. Het is alleen niet te verifiëren. Het wordt moeilijk dicussiëren als je een andere woordbetekenis hanteert dan welke gebruikelijk is!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3398
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 27 jun 2022 10:44

Peter van Velzen schreef:
27 jun 2022 02:35
Objectief is datgene dat ook door anderen kan worden waargenomen.
Dan bestaat dat soort objectiviteit niet, want verschillende waarnemers kunnen nooit precies het zelfde waarnemen.
Al door dat ze op verschillende plaatsen waarnemen is hun waarneming een ietse pietsie verschillend.

PS.
In de praktijk is dit natuurlijk alleen een academisch probleem.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17290
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Peter van Velzen » 28 jun 2022 03:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
27 jun 2022 10:44
Peter van Velzen schreef:
27 jun 2022 02:35
Objectief is datgene dat ook door anderen kan worden waargenomen.
Dan bestaat dat soort objectiviteit niet, want verschillende waarnemers kunnen nooit precies het zelfde waarnemen.
Al door dat ze op verschillende plaatsen waarnemen is hun waarneming een ietse pietsie verschillend.

PS.
In de praktijk is dit natuurlijk alleen een academisch probleem.
Als "ietsie pietsie" een orde van grootte kleiner is dan de meetfout, dan lijkt het mij HELEMAAL geen probleem. (de meetfout op zich wél)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3398
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 jun 2022 09:01

Peter van Velzen schreef:
28 jun 2022 03:31
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
27 jun 2022 10:44
Peter van Velzen schreef:
27 jun 2022 02:35
Objectief is datgene dat ook door anderen kan worden waargenomen.
Dan bestaat dat soort objectiviteit niet, want verschillende waarnemers kunnen nooit precies het zelfde waarnemen.
Al door dat ze op verschillende plaatsen waarnemen is hun waarneming een ietse pietsie verschillend.

PS.
In de praktijk is dit natuurlijk alleen een academisch probleem.
Als "ietsie pietsie" een orde van grootte kleiner is dan de meetfout, dan lijkt het mij HELEMAAL geen probleem. (de meetfout op zich wél)
Er ontgaat je weer eens wat.
Natuurlijk zit zo iets binnen de meetfout.
Was dat niet zo, dan zou er op kunnen worden gecorrigeerd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 07 jul 2022 11:20

axxyanus schreef:
26 jun 2022 09:51
Dries schreef:
25 jun 2022 21:03
Ik meen mij te herinneren dat er een filosoof was die met een argument kwam dat het waarschijnlijker was dat wij in een simulatie leefden en er een paper over schreef, met een hele argumentatie. Geloof ik dat? Wel nee, waarom zou ik? Hebben we dat wetenschappelijk kunnen uitsluiten dat het onmogelijk is? Ik denk van niet.
Dus als ik je goed begrijp, ben je bereid om te stellen dat we niet in een simulatie leven? Wat is nu het belangrijke verschil tussen jou, die bereid is te stellen dat we niet in een simulatie leven en Sam Harris die bereid is om te stellen dat er geen God is? Waarom plak je op Sam Harris het etiket: "Zo snel" wegens zijn bewering dat er geen God is, maar heb jij zo lijkt het toch helemaal geen bedenkingen dat je dan zelf ook wel "Zo snel" zou kunnen zijn bij het stellen dat we niet in een simulatie leven.
Ik stel dat ik het niet weet. Ik stel ook dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet. En ik berust me op het feit dat het nooit is aangetoond, wetenschappelijk, dat er niets bestaat dat we in zekere zin kunnen beschouwen als het Goddelijke. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat wij het etiket Goddelijk erop plakken. Maar hoe relevant het is om dat etiket te gebruiken, hangt af van hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Het is duidelijk dat er een superieure intelligentie kan bestaan in die zin dat het fysisch mogelijk is. Zoals het bv. via kunstmatige intelligentie zou kunnen bekomen worden. Het is ook duidelijk dat het universum enorm complex en geraffineerd is. Want het is in staat om mij en u te creeren. Misschien is het universum dan intelligent in impliciete zin. Niet in expliciete zin als in: "Het universum functioneert eigenlijk fysisch als een superintelligent brein" Maar in impliciete zin, als, het universum doet iets dat zelfs de meest intelligente mensen met hun verstand zelfs niet in de verste verte kunnen benaderen. Nu kan men zich inbeelden wat Sam Harris zou antwoorden op het feit dat het universum superintelligent is op een impliciete wijze. Maar ik durf zelfs niet te stellen dat het universum niet intelligent is op een expliciete wijze. En dat is zeer ver gezocht. Maar men dient toch alles met een korrel zout te nemen als het aankomt op wat we werkelijk begrijpen van het universum. Enerzijds lijkt de fysica zich enorm ver ontwikkeld te hebben en anderzijds staan we nergens. Ik zag onlangs op een YouTube video dat de supersnaartheorie stelt dat er 10^272000 verschillende universums zouden kunnen bestaan in het multiversum. Maar tegelijkertijd weten we niet wat aan te vangen met die zogenaamde dark matter en dark energy. Ondertussen hoor ik natuurkundige James Gates zeggen dat het universum iets doet, gelijkaardig aan wat computerprogramma's doen, error correcting code. Alsof het universum zelf dingen corrigeert. Ik wil daarmee niets stellen over het feit dat het universum toch een simulatie zou kunnen zijn. Ik krijg alleen het gevoel dat ze er nog helemaal niet zijn. Soms krijg ik ook het gevoel dat ze er helemaal niet gaan komen. Als het bv gaat over de supersnaartheorie, dan komt het erop neer dat het zeer moeilijk wetenschappelijk te testen is. Ik denk dat ze nog enorm in het donker tasten. Ik meen mij te herinneren dat er natuurkundigen waren die enkele jaren geleden stelden dat "alles informatie is". En dat men iets had ontdekt over zwarte gaten waarna men tot die stelling kwam.

Wij plakken allemaal etiketten. Sam Harris doet dat ook. Misschien is het inderdaad te ver gezocht om te veronderstellen dat het universum intelligent is op een expliciete wijze. Maar het is zo makkelijk om te veronderstellen dat het universum intelligent is op een impliciete wijze doordat het dingen doet die een enorme intelligentie vereisen om ze zelf te bedenken.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door axxyanus » 07 jul 2022 12:25

Dries schreef:
07 jul 2022 11:20
Ik stel dat ik het niet weet. Ik stel ook dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet.
Wat bedoel je daarmee? Het is namelijk mijn ervaring dat mensen "weten" in twee verschillende betekenissen gebruiken (waarschijnlijk nog meer maar dat even terzijde). In het dagelijkse leven kan men dan van "weten" spreken als de kans dat het niet juist is, verwaarloosbaar is. Maar van zodra god ter sprake komt wordt de maatstaf om van "weten" te kunnen spreken plots zo hoog gelegd, dat niemand nog iets kan weten.

Dat wat bedoel jij met "weten" hierboven? Is het mogelijk om wel iets te weten? Hoe weet jij dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 07 jul 2022 13:46

axxyanus schreef:
07 jul 2022 12:25
Dries schreef:
07 jul 2022 11:20
Ik stel dat ik het niet weet. Ik stel ook dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet.
Wat bedoel je daarmee? Het is namelijk mijn ervaring dat mensen "weten" in twee verschillende betekenissen gebruiken (waarschijnlijk nog meer maar dat even terzijde). In het dagelijkse leven kan men dan van "weten" spreken als de kans dat het niet juist is, verwaarloosbaar is. Maar van zodra god ter sprake komt wordt de maatstaf om van "weten" te kunnen spreken plots zo hoog gelegd, dat niemand nog iets kan weten.

Dat wat bedoel jij met "weten" hierboven? Is het mogelijk om wel iets te weten? Hoe weet jij dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet?
Wel, okee, ik vind dat mijn eigen theorie van een "universumbrein" absurd klinkt. Hiermee heb ik mezelf nog niet overtuigd dat het niet mogelijk kan zijn. Maar wat met de wiskunde? Als er geen universum bestond, bestaat de stelling van Pythagoras dan niet meer? Ik weet dat Roger Penrose op YouTube bezig was over de kwestie of de wiskunde uitgevonden wordt of ontdekt wordt. Mij lijkt het dat zelfs wanneer er geen enkel universum bestaat, geen enkel elementair deeltje, dat die stelling nog altijd klopt (in de euclidische meetkunde) En indien zo, hoe kan die stelling dan nog bestaan? Wat als ik nog wat meer speculeer, kan er in de wiskunde iets bestaan als intelligentie? Ik kan niet stellen dat het niet kan bestaan, een wiskundige theorie dat intelligentie uitlegt. Maar als intelligentie wiskundig bestaat, en als wiskunde onafhankelijk kan bestaan van het universum, kan er dan een superieure intelligentie bestaan die onafhankelijk bestaat van het universum? Andere mensen zouden dat misschien afschrijven, ik blijf verdwaasd achter want ik kom er langs geen kanten uit.
Het universum is ook zo "gelaagd", men spreekt van "emergence", maar daarmee is eigenlijk niets uitgelegd. Als men ooit tot een wetenschappelijke verklaring komt van hoe onze hersens de kleur "rood" maken, dan begrijpen we wat rood is, en tegelijkertijd helemaal niet. En zo is het vast ook met liefde en een geweten. Die dingen kunnen wetenschappelijk verklaard worden, neem ik aan. Maar ondertussen bestaat dat echt in die zin dat wij als mensen, voor een stukje, liefde en een geweten handhaven via ons gedrag. Ik bedoel hiermee, men lijkt de clou voor een stuk te missen wanneer men liefde en een geweten uitlegt op neurologisch of biologisch vlak. En natuurlijk zouden er mensen kunnen zijn die iets Goddelijks wensen te herkennen in het feit dat het universum in zulke richting evolueert.

Maar uiteindelijk lijkt het voor mij neer te komen op een overtuiging, ik beweer dat ik geen flauw idee heb. En daarom is het voor mij moeilijk om mij in te beelden dat Sam Harris het allemaal reeds onder de knie heeft. Ik neem hierbij evenzeer voorbarig aan dat Sam Harris meent te begrijpen dat hij het voldoende onder de knie heeft.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door MaartenV » 07 jul 2022 14:08

Dries schreef:Mij lijkt het dat zelfs wanneer er geen enkel universum bestaat, geen enkel elementair deeltje, dat die stelling nog altijd klopt (in de euclidische meetkunde) En indien zo, hoe kan die stelling dan nog bestaan? Wat als ik nog wat meer speculeer, kan er in de wiskunde iets bestaan als intelligentie? Ik kan niet stellen dat het niet kan bestaan, een wiskundige theorie dat intelligentie uitlegt. Maar als intelligentie wiskundig bestaat, en als wiskunde onafhankelijk kan bestaan van het universum, kan er dan een superieure intelligentie bestaan die onafhankelijk bestaat van het universum? Andere mensen zouden dat misschien afschrijven, ik blijf verdwaasd achter want ik kom er langs geen kanten uit.
Zeer interessant! Een wiskundige waarheid die begrepen wordt, is altijd een bewustzijnsinhoud volgens mij. Dus wiskunde die volgens jou kan bestaan zonder dat het universum bestaat, veronderstelt het bestaan van een Denker/intelligentie waarvoor die wiskunde begrijpelijk wordt. Zonder begrip van die Euclidische meetkunde is die meetkunde niets waard. Zo veronderstelt het bestaan van de wetten van Maxwell, een Denker die die wetten kan begrijpen.
Zonder het bestaan van een denker/Denker die de wiskundige relaties begrijpt, bestaat er volgens mij geen Euclidische meetkunde die los van het unviersum kan bestaan.

Wat is die Euclidische meetkunde waard als deze niet kan begrepen worden (door een of ander bewustzijn)?
Laatst gewijzigd door MaartenV op 07 jul 2022 14:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door axxyanus » 07 jul 2022 14:14

Dries schreef:
07 jul 2022 13:46
axxyanus schreef:
07 jul 2022 12:25
Dries schreef:
07 jul 2022 11:20
Ik stel dat ik het niet weet. Ik stel ook dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet.
Wat bedoel je daarmee? Het is namelijk mijn ervaring dat mensen "weten" in twee verschillende betekenissen gebruiken (waarschijnlijk nog meer maar dat even terzijde). In het dagelijkse leven kan men dan van "weten" spreken als de kans dat het niet juist is, verwaarloosbaar is. Maar van zodra god ter sprake komt wordt de maatstaf om van "weten" te kunnen spreken plots zo hoog gelegd, dat niemand nog iets kan weten.

Dat wat bedoel jij met "weten" hierboven? Is het mogelijk om wel iets te weten? Hoe weet jij dat Sam Harris niet weet of God bestaat of niet?
Wel, okee, ik vind dat mijn eigen theorie van een "universumbrein" absurd klinkt. Hiermee heb ik mezelf nog niet overtuigd dat het niet mogelijk kan zijn.
Is dat dan nodig? Moet je overtuigd zijn dat iets onmogelijk is voor je aanneemt dat het niet waar is? Wat met zaken die mogelijk zijn maar toch niet waar. Het is mogelijk om een theepot in de planetoïdengordel tussen Mars en Jupiter te brengen. Op die manier is een theepot in die planetoïdengordel niet onmogelijk. Moet ons dat beletten om te stellen dat we weten dat er geen theepot is?
Dries schreef:
07 jul 2022 13:46
Maar wat met de wiskunde? Als er geen universum bestond, bestaat de stelling van Pythagoras dan niet meer? Ik weet dat Roger Penrose op YouTube bezig was over de kwestie of de wiskunde uitgevonden wordt of ontdekt wordt. Mij lijkt het dat zelfs wanneer er geen enkel universum bestaat, geen enkel elementair deeltje, dat die stelling nog altijd klopt (in de euclidische meetkunde) En indien zo, hoe kan die stelling dan nog bestaan? Wat als ik nog wat meer speculeer, kan er in de wiskunde iets bestaan als intelligentie? Ik kan niet stellen dat het niet kan bestaan, een wiskundige theorie dat intelligentie uitlegt. Maar als intelligentie wiskundig bestaat, en als wiskunde onafhankelijk kan bestaan van het universum, kan er dan een superieure intelligentie bestaan die onafhankelijk bestaat van het universum? Andere mensen zouden dat misschien afschrijven, ik blijf verdwaasd achter want ik kom er langs geen kanten uit.
Wat bedoel jij met bestaan hierboven? Niets van wat wiskunde aantoont, hoeft een materialistisch bestaan te hebben. Wiskunde is een soort van spel met spelregels. Niets houdt wie dan ook tegen om een "wiskunde" samen te stellen, waarin zaken "bestaan" die volledig in tegenspraak zijn met ons materialistisch bestaan. Ja om bruikbaar te zijn, proberen we een "wiskunde" op te bouwen die een zo getrouw mogelijk beeld van de werkelijkheid bied, om zo betrouwbare modellen te bieden. Maar dat is dus omdat we met de wiskunde de werkelijkheid proberen te modeleren. Niet omdat we een wiskunde hebben samengesteld en verwachten dat de werkelijkheid zich daaraan zal conformeren.
Dries schreef:
07 jul 2022 13:46
Maar uiteindelijk lijkt het voor mij neer te komen op een overtuiging, ik beweer dat ik geen flauw idee heb. En daarom is het voor mij moeilijk om mij in te beelden dat Sam Harris het allemaal reeds onder de knie heeft. Ik neem hierbij evenzeer voorbarig aan dat Sam Harris meent te begrijpen dat hij het voldoende onder de knie heeft.
Sam Harris beweert niet alles onder de knie te hebben. Sam Harris beweert enkel dat God niet bestaat.

Waarom sleur jij er zoveel bij? Als iemand beweert dat spoken niet bestaan, ga jij er dan ook van alles bijsleuren? Of als iemand beweert dat er geen kabouters bestaan, of dat een zwarte kat geen ongeluk brengt, of dat een scheermesje niet scherp wordt door het onder een pyramde te zetten?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door MaartenV » 07 jul 2022 14:17

Axxyanus, die wiskunde of wiskundige modellen kunnen enkel bestaan binnen een Bewustzijn/bewustzijn dat die wiskunde kan begrijpen. Wat is een wiskundig model waard zonder begrip ervan door een of ander bewustzijn/Bewustzijn? Bewustzijn kan dan al geen illusie zijn als het de noodzakelijke voorwaarde is om wiskundige entiteiten te begrijpen, die bestaan binnen een ééndimensionele ruimte dat we 'ons denken' noemen.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3398
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 07 jul 2022 14:33

MaartenV schreef:
07 jul 2022 14:17
Axxyanus, die wiskunde of wiskundige modellen kunnen enkel bestaan binnen een Bewustzijn/bewustzijn dat die wiskunde kan begrijpen. Wat is een wiskundig model waard zonder begrip ervan door een of ander bewustzijn/Bewustzijn? Bewustzijn kan dan al geen illusie zijn als het de noodzakelijke voorwaarde is om wiskundige entiteiten te begrijpen, die bestaan binnen een ééndimensionele ruimte dat we 'ons denken' noemen.
Onze hersenen werken driedimensionaal, het is als een netwerk opgebouwd.

Dat onderscheidt het van je computer chip die serieel werkt.

Een wiskundig model kan bestaan zonder dat er een brein is dat het heeft bedacht.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie