Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 23 jun 2022 15:18

Hallo,

Na lange tijd heb ik nog is iets geschreven, ik wou het toch met iemand delen. Wat ik kom te vertellen, is eigenlijk evident maar als men het gedrag van mensen beschouwt, inclusief mijn eigen gedrag, is het allesbehalve evident.

De sleutel tot het bewust zijn, is het vertoeven in objectiviteit. Maar de mens wil het echter vaak anders zien dan hoe het werkelijk is.
Mensen kunnen bv. naar iets verlangen dat meer lijkt te zijn. Een mooie vrouw kan bv. fenomenaal lijken te zijn in de ogen van een man (of vrouw). En die schoonheid kan ongetwijfeld fenomenaal zijn t.o.v. iemand die niet die bepaalde uiterlijke aantrekkingskracht heeft. Maar evenzeer kan men zich dan laten misleiden door te denken dat zij werkelijk zo fenomenaal is als dat zij eruit ziet. Men zou haast ontgoocheld kunnen zijn wanneer zij dan ook 'maar' een mens lijkt te zijn met haar
tekortkomingen.
Maar is er dan niets dat werkelijk meer is? Wat met de grootse prestaties waartoe de mens in staat is? Die zijn er natuurlijk. Maar stel dat bv. een jonge wiskundige eindelijk een doorbraak heeft gemaakt. Zijn (of haar) naam is ineens gevestigd. Dat kan iets doen met hem. Het zelfvertrouwen krijgt een ware boost. De kans bestaat dat het een beetje naar het hoofd stijgt. Ineens zou hij zich des te specialer kunnen voelen. Misschien, mogelijk onvoorzien, zou hij zich zelfs superieur kunnen voelen t.o.v. hen die nooit tot zo'n prestatie in staat zouden zijn. En de hele passie voor de wiskunde zelf, zou ineens een deuk kunnen krijgen. Aldus, dat wat men als meer kan aanzien, kan zich evenzeer leiden naar een attitude die helemaal niet zo groots lijkt te zijn. Maar daarom heeft die persoon dat nog niet al te zeer door. Wat natuurlijk niemand hoeft te remmen om iets proberen te presteren dat iets waard is. Maar evenzeer zou men hierbij kunnen vergeten dat de mens faalbaar is.
Het komt er op neer dat hoe men het wil zien vanuit de wil, vanuit de 'ik' of ego, niet altijd overeenkomt met de realiteit. Evenzeer creëert men dan, wat men een 'alternatieve realiteit' zou kunnen noemen. Dit is ook vaak zo wanneer mensen een oordeel vellen. Dit is zeker merkbaar wanneer het gaat over omstreden kwesties. Tal van mensen kunnen tot totaal verschillende conclusies komen. Vaak omdat zij niet alle nodige informatie hebben en ook niet lijken te behoeven. Vele mensen hebben een overtuiging en op basis daarvan kunnen zij dan hun oordeel vellen en willen vellen. Maar dat wilt natuurlijk nog niet zeggen dat hun overtuiging overeenstemt met de realiteit.
Is de waarheid dan eigenlijk iets dat heerst binnen een samenleving? Komen mensen tot de waarheid? Zij komen vast geregeld dichter bij de waarheid. Maar daarom komen zijn nog niet tot de waarheid zelf. Stel bv. dat iemand valselijk beschuldigd wordt van iets. Er zullen dan al heel wat mensen zijn die overtuigd zijn dat hij/zij het ook heeft gedaan, louter op basis van hun overtuiging en van wat zij hebben gehoord. Maar stel dat er ook mensen zijn die het proberen uit te klaren en zo eerlijk mogelijk te vertellen wat er werkelijk gebeurd is. Wel, uiteraard kan dat helpen maar daarom gaat de waarheid nog niet heersen. Sommigen zullen hun foute overtuiging niet laten vallen. Anderen zullen de twijfel verkiezen boven de waarheid omdat ze niet kunnen achterhalen dat de waarheid ook de waarheid is.
En wat dan met onze waarden? Wij kunnen geloven in onze waarden en wij kunnen die waarden willen. Maar zijn zij de realiteit? Stel bv. dat de persoon die valselijk beschuldigd wordt, wordt getolereerd door iemand ondanks de fout die hij/zij zou gemaakt hebben. Wel, die tolerantie kan voortkomen vanuit goede bedoelingen. Maar iemand die valselijk beschuldigd wordt, heeft daarom nog geen baat bij de herkenning dat hij/zij zulke tolerantie mag verdienen ondanks de fout die hij/zij niet heeft gemaakt. Anders gezegd, de waarden die mensen hebben, gelden vaak niet als de ware waarden, wanneer zij zich niet baseren op de waarheid.
De christelijke waarden (zoals ik ze opvat) kunnen zulke kwesties vast overstijgen. Iemand die vergiffenis krijgt vanuit de gedachte dat iemand zich hiermee beter zou kunnen herpakken, dat lijkt te helpen voor eenieder die zich zou willen herpakken. En ook wanneer de persoon de eigenlijke fout niet had gemaakt, zou die aanvaarding kunnen helpen. Maar het is vast evenzeer zo dat zulke waarden slechts bij een minderheid van mensen gelden. Het lijkt er mij ook niet op dat zulke christelijke waarden een grote opmars zullen maken. En dat is natuurlijk evenzeer van belang voor iemand die wel een fout heeft gemaakt. Mensen zullen oordelen. En dat kan gepaard gaan met uitsluiting. Ook dan lijkt het pijnlijk te kunnen zijn om te geloven dat men de vergeving verdient omdat ze niet werkelijk objectief aanwezig is.
Ook zij die geen grote fouten hebben gemaakt en zeer van goede wil zijn, kunnen geconfronteerd worden met het contrast tussen hun waarden en hoe zij het willen zien… en wat er werkelijk plaatsgrijpt. Het kan voor hen mooi lijken wanneer de liefde zou overheersen tussen mensen. En hun liefdevol gedrag kan een poging zijn om dichter bij zo'n wereld te komen. En daar kan natuurlijk schoonheid en grootsheid in herkend worden. Maar evenzeer kan er vaak naïviteit in herkend worden. Want liefde is misschien vaak niet wat zal overheersen tussen mensen. En diegene die de liefde proberen te behouden, zouden het dan lijdzaam kunnen ondergaan wanneer zij geen gehoor krijgen voor hun liefdevolle boodschap. Toch is liefde is vast iets dat meer kan lijken en vast ook meer kan zijn. Dus dit is niet bedoeld als een kritiek op wat zij willen bereiken, maar het zou beter kunnen gaan voor hen wanneer zij objectiever zijn in wat er werkelijk kan en zal bereikt worden.
Is de wereld eerlijk? Dat is ook iets dat mensen willen. En het kan er dan voor hen op neer komen dat sommigen hun verdiende loon zouden moeten krijgen. En dat zij die pech hebben en de underdog zijn, meer glorie verdienen. Maar dat lijkt vaak niet werkelijk plaats te grijpen. Iemand kan onheil willen veroorzaken en ermee wegkomen en er zich goed bij voelen. En wraak nemen om een soort van balans te herstellen, is daarom nog geen goede optie. Of iemand anders kan gebukt gaan onder een ziekte terwijl men het zelf veel beter heeft.
Het is niet eerlijk. Maar het lijkt beter te worden wanneer men objectiever in het leven staat. Er lijkt op zich niets mis te zijn met “de wil” of “de 'ik' of ego”. Maar er lijkt wel vanalles mis te zijn met het maken van een alternatieve realiteit die eigenlijk niet zo reëel is of zal zijn. Onze eigen subjectieve invulling van de realiteit, kan ons leven kleur geven. Maar het wordt problematisch wanneer we niet doorhebben dat die subjectieve invulling een strijd aangaat met de objectiviteit.
Mensen hebben het probleem dat ze met zoveel onwetendheid in het leven komen. Slechts geleidelijk aan lijken ze de kans te hebben om tot een objectievere kijk te komen. Maar zelfs dan is er tal van onzekerheid die open blijft. Hoe wilt men leven? Hoe kan men leven? Welke opties zijn haalbaar? Kan men anders worden? Wilt men anders worden? En hoe het te bepalen? Dat zijn de kwesties die zich kunnen stellen. Als deuren die men zou kunnen openen, nog steeds onzeker of men ze wel hoort te openen of hoeft te openen.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 15218
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Maria » 23 jun 2022 16:56

Dries schreef:
23 jun 2022 15:18
Na lange tijd heb ik nog is iets geschreven, ik wou het toch met iemand delen. Wat ik kom te vertellen, is eigenlijk evident maar als men het gedrag van mensen beschouwt, inclusief mijn eigen gedrag, is het allesbehalve evident.

De sleutel tot het bewust zijn, is het vertoeven in objectiviteit. Maar de mens wil het echter vaak anders zien dan hoe het werkelijk is.
Mensen kunnen bv. naar iets verlangen dat meer lijkt te zijn. Een mooie vrouw kan bv. fenomenaal lijken te zijn in de ogen van een man (of vrouw). .........
Maar is er dan niets dat werkelijk meer is? Wat met de grootse prestaties waartoe de mens in staat is? Die zijn er natuurlijk. Maar stel dat bv. een jonge wiskundige eindelijk een doorbraak heeft gemaakt. Zijn (of haar) naam is ineens gevestigd. Dat kan iets doen met hem. Het zelfvertrouwen krijgt een ware boost. De kans bestaat dat het een beetje naar het hoofd stijgt.
..........
Dit is ook vaak zo wanneer mensen een oordeel vellen. Dit is zeker merkbaar wanneer het gaat over omstreden kwesties. Tal van mensen kunnen tot totaal verschillende conclusies komen. Vaak omdat zij niet alle nodige informatie hebben en ook niet lijken te behoeven.
...........
Is de waarheid dan eigenlijk iets dat heerst binnen een samenleving? Komen mensen tot de waarheid? Zij komen vast geregeld dichter bij de waarheid. Maar daarom komen zijn nog niet tot de waarheid zelf. Stel bv. dat iemand valselijk beschuldigd wordt van iets. ............Sommigen zullen hun foute overtuiging niet laten vallen. Anderen zullen de twijfel verkiezen boven de waarheid omdat ze niet kunnen achterhalen dat de waarheid ook de waarheid is.
............
En wat dan met onze waarden? Wij kunnen geloven in onze waarden en wij kunnen die waarden willen.
......Wel, die tolerantie kan voortkomen vanuit goede bedoelingen. Maar iemand die valselijk beschuldigd wordt, heeft daarom nog geen baat bij de herkenning dat hij/zij zulke tolerantie mag verdienen ondanks de fout die hij/zij niet heeft gemaakt. Anders gezegd, de waarden die mensen hebben, gelden vaak niet als de ware waarden, wanneer zij zich niet baseren op de waarheid.

De christelijke waarden (zoals ik ze opvat) kunnen zulke kwesties vast overstijgen. Iemand die vergiffenis krijgt vanuit de gedachte dat iemand zich hiermee beter zou kunnen herpakken, dat lijkt te helpen voor eenieder die zich zou willen herpakken.
............
Ook zij die geen grote fouten hebben gemaakt en zeer van goede wil zijn, kunnen geconfronteerd worden met het contrast tussen hun waarden en hoe zij het willen zien… en wat er werkelijk plaatsgrijpt. Het kan voor hen mooi lijken wanneer de liefde zou overheersen tussen mensen. En hun liefdevol gedrag kan een poging zijn om dichter bij zo'n wereld te komen. En daar kan natuurlijk schoonheid en grootsheid in herkend worden. Maar evenzeer kan er vaak naïviteit in herkend worden.
........
Is de wereld eerlijk? Dat is ook iets dat mensen willen. En het kan er dan voor hen op neer komen dat sommigen hun verdiende loon zouden moeten krijgen. En dat zij die pech hebben en de underdog zijn, meer glorie verdienen. Maar dat lijkt vaak niet werkelijk plaats te grijpen. Iemand kan onheil willen veroorzaken en ermee wegkomen en er zich goed bij voelen. En wraak nemen om een soort van balans te herstellen, is daarom nog geen goede optie. Of iemand anders kan gebukt gaan onder een ziekte terwijl men het zelf veel beter heeft.

Het is niet eerlijk. Maar het lijkt beter te worden wanneer men objectiever in het leven staat. Er lijkt op zich niets mis te zijn met “de wil” of “de 'ik' of ego”. Maar er lijkt wel vanalles mis te zijn met het maken van een alternatieve realiteit die eigenlijk niet zo reëel is of zal zijn. Onze eigen subjectieve invulling van de realiteit, kan ons leven kleur geven. Maar het wordt problematisch wanneer we niet doorhebben dat die subjectieve invulling een strijd aangaat met de objectiviteit.
..........
Mensen hebben het probleem dat ze met zoveel onwetendheid in het leven komen. Slechts geleidelijk aan lijken ze de kans te hebben om tot een objectievere kijk te komen. Maar zelfs dan is er tal van onzekerheid die open blijft. Hoe wilt men leven? Hoe kan men leven? Welke opties zijn haalbaar?
Welkom terug.
Lang niet gezien.

Je hebt je best gedaan uit te leggen wat je bedoelt en bij veel begrijp ik wat je bedoelt.
Ik heb wat geknipt, niet omdat het niet belangrijk zou zijn in je betoog, maar om een beetje overzicht te krijgen in wat je allemaal aankaart.

Bij mij komt de gedachte naar voren, dat je hier in hoofdzaak twee dingen aankaart, waardoor dit verhaal soms wat onzeker en ook soms wat verward overkomt.
Wat ook wel kan kloppen, want ook ik kan hier geen zekerheden poneren.
Misschien is het goed eens te schiften, waar het nu om gaat.
Eerst grofweg.
- De realiteit, zoals men hem ziet, (of denkt te zien)
en
- Een waardeoordeel over hetgeen wat men ziet.

Beiden zijn subjectief, maar het tweede veel duidelijker en meer direct door een buitenstaander te zien.
Realiteit is zoals men het ziet, als de bril niet al te gekleurd is.
Waardeoordeden zijn van zoveel dingen afhankelijk, dat je dat niet in één verhaal kunt onderbrengen. Je zou er een boek mee kunnen vullen zelfs een bibliotheek.

Zo ook met het denken over wat de waarheid is van iets. Dan wordt ook de realiteit vaak geweld aangedaan.
Bewust of onbewust.

Waarden die men heeft lijken zo vaak weinig met een algemene realiteit van doen te hebben, als ze door buitenstaanders wordt bekeken.
Zo afhankelijk is die van wat men voorgeleefd krijgt en verder persoonlijk destilleert uit welke kennis je opdoet.
Tweeslachtigheid bij het beoordelen, wat vaak normaal kan zijn als we de zaken van alle kanten wil bekijken, kan leiden tot accepteren en zelfs goedkeuring of juist tot het tegenovergestelde, het afkeuren en veroordelen.

Ik heb geprobeerd me te beperken.
Misschien doe ik je tekort, maar het is voor mij zo beter voor het overzicht.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 23 jun 2022 18:52

Wel,

Eerst zijn er de dingen die niet echt ambigu zijn. Als ik bv. zou zeggen dat ik een hert heb gezien omdat ik er meen gezien te hebben, en men gelooft mij niet, dan is het mijn oordeel dat ik de waarheid sprak en hun oordeel dat ik lieg of me vergist heb. En het wordt natuurlijk absurd om te denken dat ik geen hert zou herkend hebben. Anders gezegd, ik ga geloven dat ik de waarheid begrepen heb.

Dan zijn er de dingen die natuurlijk ambigu zijn of ambigu lijken te zijn. Maar die tweeslachtigheid is vooral aanwezig, voor mezelf,vind ik, omdat men afhankelijk is van hoe anderen de dingen opvatten,waarmee ik bedoel, niet waarheidsgetrouw opvatten. Als ik bv. per ongeluk is kwaad zou kijken naar iemand, dan kunnen zij denken dat ik kwaad ben op hen. Misschien was ik gewoon aan iets anders aan het denken, wat me een beetje kwaad maakte, ik kan natuurlijk nagaan dat dit het geval was. De kwestie kan dan zijn.. wat denk ik dat zij denken van mij... en die ik mee te gaan met hun subjectieve opvatting, aldus, als ik meen te zien dat de persoon een beetje gekwetst is omdat ik kwaad keek, dien ik me dan te verontschuldigen.. of erger... dat te compenseren opdat ik alsnog aan hen de indruk geef dat ik het wel goed voor heb met hen. Natuurlijk begrijp ik het belang van proberen om te gaan met de subjectiviteit van anderen. Maar het is ook een mijnenveld, bij mij toch, en men kan de eigenheid opgeven, voor een stukje, omwiile van anderen. En dat lijkt mij niet gezond te zijn wanneer men meegaat met hun subjectieve opvatting over iets, zelfs wanneer men meent te begrijpen dat die subjectieve opvatting niet waarheidsgetrouw is. (Dit zijn vast niet de beste voorbeelden)

Ik begrijp wel dat mensen anders in het leven kunnen staan, dat ze anders zijn, terwijl beiden daarvoor elkaar nog niet in de weg hoeven te staan. Ze zouden met elkaar kunnen communiceren zonder veel problemen. En het kan hierbij helpen dat men probeert te zien hoe de andere het ziet.

Maar vaak nemen mensen dingen aan die voor een stuk niet waarheidsgetrouw zijn. En met de nodige informatie of ervaring zouden ze dat inzien.. maar vaak gebeurt dat gewoon niet.

Ik weet niet dat dit aanleunt bij wat jij bedoelde?

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 15218
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Maria » 23 jun 2022 19:51

Dries schreef:
23 jun 2022 18:52
Ik begrijp wel dat mensen anders in het leven kunnen staan, dat ze anders zijn, terwijl beiden daarvoor elkaar nog niet in de weg hoeven te staan. Ze zouden met elkaar kunnen communiceren zonder veel problemen. En het kan hierbij helpen dat men probeert te zien hoe de andere het ziet.

Maar vaak nemen mensen dingen aan die voor een stuk niet waarheidsgetrouw zijn. En met de nodige informatie of ervaring zouden ze dat inzien.. maar vaak gebeurt dat gewoon niet.

Ik weet niet dat dit aanleunt bij wat jij bedoelde?
Niet helemaal.
Maar ik wordt wel bevestigd in mijn gedachte, dat je het hebt over je eigen ervaringen en de manier waarop jij denkt dat anderen vaak tegen elkaar aankijken zonder het met elkaar eens te zijn en dan zelfs te oordelen over hetgeen de ander zegt, alsof zij het beste weten wat de waarheid is.
Zelfs zonder elkaar echt te kennen en te weten wat mensen kan drijven.
Het enige wat ik daarop kan zeggen:
De enige, die het beste weet wat jij denkt en wat jou drijft, ben jezelf.
En dat geldt ook voor de ander.
Mijn vleugelwoord:
Als mensen bij zichzelf blijven en vandaaruit de ander bezien ter kennismaking zonder te oordelen, is er geen probleem.

Wat jij al schrijft:
Helemaal mee eens.
Als beide naasten dat kunnen erkennen en nieuwsgierig zijn naar elkaars drijfveren ipv. van daarover te oordelen als ze het niet met je eens zijn, dan is het best toeven met elkaar.
Denkt de ander daar anders over en lijkt die te doen alsof die jouw beter kent dan jij jezelf kent, dan is het beter elkaar te mijden en zeker niet om je onzeker te laten maken door mensen met schijnkennis.

Ik hoop, dat we nu niet langs elkaar heenpraten. :)
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 23 jun 2022 21:55

Kheb het gevoel dat je begrijpt wat ik bedoel :-)

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door chromis » 23 jun 2022 22:03

Hallo Dries,

Wat ik in jouw verhaal meen te herkennen is de kwestie "waarnemer" en "het waargenomene".

Dat wat we "waarnemen" is datgene waar we (om een repertoire aan redenen: conditionering/opvoeding, cultuur, gebeurtenissen, ...) 'op letten'. Initiële waarnemingen leveren prikkels op. Hierdoor komen herinneringen/impressies in je 'werkgeheugen'. Gedachten en gevoelens komen op. Een "cascade" ligt op de loer: die gedachten/gevoelens geven op hun beurt weer prikkels, herinneringen, gedachten. enz. enz. Hierdoor komen volgens mij "semi-automatische waarde-oordelen" tot stand, strikt genomen een eigenschap van de "waarnemer", behoorlijk subjectief... die eigenlijk "het waargenomene" enerzijds 'selecteert' maar expliciet 'kleurt'. Beiden zijn nogal in elkaar verweven.

Dat gezegd hebbende: de "kunst" is om die "cascade" bewust te zien gebeuren. Dan kan je jezelf leren kennen. Dan weet je waar je 'op let' (maar misschien nog niet waarom). Dan is de kans aanwezig dat dit 'zien' de gedachtestroom kan temperen, waardoor de initiële/originele waarnemingen minder (of niet) worden weggedrukt. Dan is de kans groter dat je "de dingen ziet zoals ze zijn". Daadwerkelijke acceptatie is key. Objectiviteit ligt dan wat meer op de loer :wink:

Ik krijg de indruk dat je hiermee worstelt? Zoja, dan hoop ik dat dit helpt.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 23 jun 2022 22:52

Ja, je bent bedankt, ik worstel er nog mee maar minder dan vroeger.

Maar soms gaan zo'n situaties heel ver. Stel bv. dat een wetenschapper beschuldigd wordt van plagiaat, maar onterecht. De kans bestaat echter dat die wetenschapper zijn/haar geloofwaardigheid verliest. Zelfs collega's wantrouwen die persoon ineens. Zijn/haar reputatie wordt ondermijnd. De carriere is stuk. Zelfs de persoonlijkheid van die persoon lijkt voor een stuk ontnomen te worden.

Als die persoon dan bv. nog vriendelijk probeert te zijn naar hen die hem/haar lijken te wantrouwen, dan zou die persoon zich in hun ogen zelfs verdacht kunnen maken. Alsof die persoon verwacht dat men maar dient mee te doen alsof er niets aan te hand is nadat hij/zij net plagiaat heeft gepleegd. En zo kan er ook een nagatieve conditionering ontstaan. Dat bevripvolle gedrag, dat goed proberen te zijn, wat mogelijk voorheen bij zich werd geapprecieerd, zou nu met grote argwaan kunnen benaderd worden. En men kan er mogelijk niet tegenop. Men kan hen mogelijk niet overtuigen. Welke steun kan men dan vinden? Misschien wanneer men uiteindelijk, met grote moeite, de eigen subjectiviteit kan beschermen en gronden in een zekere objectiviteit, haast ongeacht van wat anderen denken. Omwille van zulke ingrijpende situaties, lijk ik te herkennen hoe fundamenteel het kan zijn om een houvast te vinden in de eigen objectiviteit.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Peter van Velzen » 24 jun 2022 01:54

Ik weet nietof het enig soulaas biedt, Maar ik zou toch iets willen zeggen.

Volledige objectiviteit is onmogelijk!
De reden daarvan is nogal simpel.Een waarneming is namelijk een gebeurtenis die zowel de waarnemer als het waaargenomene blijvend verandert.
Dat de waarnemer verandert is nogal evident. Als je niet zou veranderen dan zou je niets van de waarneming weten, want er zelfs gen herinnering aan hebben. Maar dat het waargenomene verandert lijkt minder evident. Immers: Als ik naar een boom kijk, verandert er toch niets aan de boom?
Inderdaad, maar je neemt dan ook niet de boom waar, maar het licht dat de boom weerkaatst. Dat licht verandert in sterke mate. Meer nog dan dat: De fotonen moeten compleet worden vernietigd willen ze jouw netvlies veranderen. De boom verandert overigens ook, maar niet door jouw toedoen. Ze verandert door het licht dat de boom NIET weerkaatst! (absorbeert dus)

Als je beseft dat een waarneming altijd een interactie (een gebeurtenis!) is tussen object en waarnemer (subject), besef je dus direct dat volledige objectiviteit niet mogelijk is. Je kunt slechts meer VERSCHILLENDE subjecten inschakelen teneinde er achter te komen hoe de waarneming door elk subject verschilt, en met behulp daaran inschatten hoezeer ze van het object afhangt. (Zien die dezelfde boom als jij?)

Mischien helpt steeds voor ogen te houden dat een waarneming altijd een interactie is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door chromis » 24 jun 2022 08:14

Hallo Dries,
Dries schreef:
23 jun 2022 22:52
Maar soms gaan zo'n situaties heel ver. Stel bv. dat een wetenschapper beschuldigd wordt van plagiaat, maar onterecht. De kans bestaat echter dat die wetenschapper zijn/haar geloofwaardigheid verliest. Zelfs collega's wantrouwen die persoon ineens. Zijn/haar reputatie wordt ondermijnd. De carriere is stuk. Zelfs de persoonlijkheid van die persoon lijkt voor een stuk ontnomen te worden.
In jouw voorbeeld zit heel wat "verborgen complexiteit". Als je die 'faculty members' (van zo'n wetenschapper) in een ruimte zou zetten: wat voor verzameling figuren krijg je dan? Dan heb je (bijvoorbeeld) Jan die "vroeger is gepest en erg onzeker is", Piet die "zich nog altijd wil bewijzen 'voor papa' en een nare geldingsdrang heeft, maar dat nog niet van zichzelf weet", Klaas die "ziet door de abstractie de bomen en het bos niet meer, verstopt zich in die abstractie vanwege diepgaande emotionele problemen" die vervolgens de "team lead" genaamd Pieter niet kan uitstaan want "Pieter ziet echt alleen maar de bomen, dat wordt tenminste gezegd en Pieter gelooft dat ook nog eens". Enfin, wie is de "schuldige" en wie is de "aanklager" in zo'n kliekje? Wat doet een situatie zoals deze in de "sociale context"? Dat is eigenlijk nog complexer... en nog irrationeler.

Bottom line is iedereen slachtoffer... van zichzelf. We leven eigenlijk in 'een samenleving' met een 'corporate subculture' waar een hardnekkige onuitgesproken conditionering in stand gehouden wordt, namelijk: "iedereen die je 'tegenkomt op je werk' is 'geestelijk gezond', behalve jij (want zo lijkt dat!)".

Vanuit dat perspectief kan je jouw schets "re-imaginen": de daadwerkelijke redenen waarom iemand beschuldigd wordt van x, y of z zou wel eens "iets heel anders" kunnen zijn; motivaties kunnen dus gruwelijk oneigenlijk zijn - jaloezie, geldingsdrang, sociale controle, etc. - terwijl het verhaal dat wij vaak 'maken' (hoe we dingen rationaliseren, dus) schrikbarend vaak "niet waar" is.

Meer reëel zou kunnen zijn: diegene die beschuldigd is zag de sociale dynamiek niet, zag "het wespennest" niet. Zo wel? Dan was hij misschien ergens anders gaan werken... misschien ook niet, want de persoon is misschien gewoon bang voor (radicale) verandering; zichzelf wijsmakende dat "elders toch geen werk is". De gedachte dat "de persoonlijkheid (van die persoon) [...] voor een stuk ontnomen [wordt]" impliceert dus een vereenzelviging met iets 'buiten zichzelf' - dat werk? Waarom? Hoe komt dat? Is dat niet een daadwerkelijke oorzaak?

Wat een leed, eigenlijk.
Dries schreef:
23 jun 2022 22:52
Omwille van zulke ingrijpende situaties, lijk ik te herkennen hoe fundamenteel het kan zijn om een houvast te vinden in de eigen objectiviteit.
Is dat 'houvast willen hebben' misschien niet het daadwerkelijke fundamentele issue? Een andere frase hiervoor is 'het hebben van een anker'. Die 'waarom wil je dat dan?'-vraag kan makkelijk leiden tot emotionele onrust die vrij snel "beteugeld" wordt door die gedachte-"cascade" die ik eerder beschreef: de initiële/originele waarneming is in dat geval 'dat nare gevoel in je buik', zulke 'energie' is een waarneming, het label 'gevoel' en misschien een label met de naam van een emotie erop is het resultaat van die "cascade". Vervolgens ga je "rationaliseren"...

...zie je wat er eigenlijk gebeurt? Dat "zien" alleen al, in het bijzonder als je jezelf "rationeel" als identiteit wil aanmeten, is niet per definitie leuk. Dus: gedachte-"cascade": rinse, repeat...
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 24 jun 2022 10:19

Peter van Velzen schreef:
24 jun 2022 01:54
Maar dat het waargenomene verandert lijkt minder evident. Immers: Als ik naar een boom kijk, verandert er toch niets aan de boom?
Hij verandert inderdaad, maar het zal niet nooit helemaal duidelijk zijn wat er veranderd is.
Dat komt doordat men er achter is gekomen dat men een systeem nooit kan meten zonder iets aan het systeem te veranderen.
Dus:
Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.
Dit is iets anders als de onzekerheidsrelaties
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 24 jun 2022 10:37

Ja, de objectiviteit, tot zover die mogelijk is, is eigenlijk vaak het beseffen dat men die objectiviteit niet kan vatten. En als die boom verandert, wanneer men die boom bv. een tijd niet meer heeft gezien, dan is het zo, men kan niet meer weten hoe die boom is, maar daarin schuilt dan ook een zekere objectiviteit, dat men dat beseft dat men het niet kan weten. En misschien ook niet hoeft te weten.

Het kan vaak een geruststellend effect hebben om geen dingen trachten te achterhalen. Bij mij, zoals vast bij zovelen, was er op een gegeven moment een drang om de dingen beter te begrijpen. Als iemand in zo'n corporate cultuur zit, kan het zijn dat die persoon eerst naief is, men is daar in gerold. Dan kan men proberen om dat beter te begrijpen, zodat men bv. allerlei valstrikken zou kunnen mijden. Zo is het ook voor zichzelf. Men kan zichzelf trachten te analyseren om valstrikken te vermijden. Dat is allemaal zeer begrijpbaar wanneer mensen voelen dat ze te weinig begrijpen. En het kan natuurlijk een zeker nut hebben wanneer men dingen leert inzien. Mensen lijken hun opgedane kennis niet te betreuren,zelfs wanneer die kennis zwaarmoedig is voor hen.

Wanneer het gaat over het analyseren van mezelf, ik doe dat af en toe nog spontaan, zoals iedereen dat vast doet. Maar ik ben daar niet meer systematisch mee bezig. Zo'n cascade als een reeks van reacties, voorheen trachtte ik daar inzicht in te verkrijgen. Nu tracht ik dat los te laten, achter mij te laten, ik tracht om anders te zijn door mezelf haast niet meer te herstellen en me hierbij te bekijken als iets problematisch. Omdat ik dat voorheen geprobeerd heb en het faalde.

Met mij gaat het eigenlijk vrij goed, sinds lang. Maar ik praat natuurlijk over problemen, ik ga er niet zozeer onder gebukt. Ik probeer een soort van defensieve attitude achterwege te laten.

Nu, voor iemand in zo'n corporate cultuur, wie kan daarin leven op een enigszins gezonde wijze? Mogelijk diegene die beseft dat er soms gemeen aan toe kan gaan en die beseft dat men niet te veel buiten de lijntjes moet kleuren... en dan daarin nog vrij goed slaagt ook zonder de eigen persoonlijkheid al te veel op te offeren. En daar komt dan bij kijken dat men een ietwat objectieve blik heeft vergaard omtrent hoe het eraan toegaat of zou kunnen gaan. Maar evenzeer wordt diezelfde persoon alsnog ontslagen omdat het vuil werd gespeeld. Wat op zich zelfs geen groot probleem hoeft te zijn voor die persoon. Dat is dan misschien het zeldzame fenomeen van iemand die meedoet en tegelijkertijd niet meedoet met die corporate cultuur. Wat op zich al radicaal is.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door chromis » 24 jun 2022 11:55

"analyse" van jezelf maakt doorgaans deel uit van die "cascade", daarom is het 'oppassen geblazen' met zulke "inzichten" die je denkt te verkrijgen over jezelf. Ook de motivatie hiervoor is belangrijk: het "inzicht willen verkrijgen" is waarschijnlijk een controle-neiging (je hebt/had "een drang om de dingen beter te begrijpen": velen willen dat inderdaad. Dat hele "willen verklaren" wat mensen doen is "verklaarbaar" :wink:)

Ik vermoed overigens dat de meesten zichzelf liever niet analyseren: velen zijn "met de anderen" bezig. Begrijpelijk (been there, done that) maar contra-productief. "jezelf de schuld geven" lijkt niet zo leuk (en wellicht lijkt dat zelfs oneerlijk) maar het geeft je tenminste de mogelijkheid om 'er iets aan te doen'. Het alternatief is "slachtoffer spelen van anderen". Dat is eigenlijk wel jammer.

Als je 'rationeel' bent ingesteld dan is er mogelijk een expliciete, barrière aanwezig: waar ik eigenlijk over spreek zijn in de kern gevoelskwesties... en als de drang tot objectivering de overhand neemt dan overstemt de resulterende "cascade" de daadwerkelijke kwestie. Dat "inzicht proberen te verkrijgen" en vervolgens "falen" is juist de valstrik! Dan 'zien' is eigenlijk '(door)voelen', toelaten; daadwerkelijk accepteren. Wollige termen. Dubieuze associaties. Met echte pech dien je wellicht je "comfort zone" te verlaten. Zoja, dat is echt moeilijk, maar niet onmogelijk.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 24 jun 2022 17:30

Ja, ik volg wel een beetje wat je bedoelt. Ikzelf zit een beetje in een niemandsland, soms hebk van die gedachten die vrij onbewust zich lijken te willen manifesteren als een impulsieve waarheid, maar ik heb dan ook wel de gewoonte om dat er dan weer uit te filteren opdat ik niet teveel geloof in dingen die op het eerste zich waar leken, maar niet waar zijn. En dat komt omdat er enigszins sluimerend er een gezond verstand aanwezig is waarmee ik beter kan zien en voelen. Maar ikzelf zit zeker niet in een toestand waarin ik sterk in een nauw contact sta met de omgeving, voor zover dat mogelijk is, aldus ik ben niet echt in een vorm van mindfulness. Ik lijk dat zelf ook niet te verlangen of echt na te streven. En in die zin oefen ik misschien minder controle uit dan vroeger omdat het mijn ervaring is dat het vaak lijkt te falen... en niet enkel omdat de omgeving mij zou dwarsbomen... maar omdat ik mezelf zou dwarsbomen.

Het is iets dat vast iets dat eigen is aan veel mensen. Soms houden ze zich dingen voor, dingen die ze willen doen... en geregeld stoppen ze er dan ook weer mee. Soms willen ze mindful zijn, meer kunnen voelen of zien, maar soms komen ze hiermee misschien zo open te staan dat ze net conflicten oplopen. Ik wil niet stellen wat hierin mogelijk is en wat niet. Ik lijk vrij zeker te zijn dat er meer mogelijk is dan datgene waartoe ik me in staat voel. Maar ook voor mij is het interessant om misschien beter in contact komen te staan tot waartoe ik werkelijk in staat ben, door vaak dingen te laten vallen. Door haast de lat minder hoog te leggen opdat ik er beter over kan. En enerzijds kan dat stom lijken. Maar er lijkt ook een zekere wijsheid in te schuilen.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door chromis » 24 jun 2022 20:20

Gedachten zien als een "impulsieve waarheid"... dat is wel een aandachtspunt denk ik: je zou eens kunnen onderzoeken in welke mate je "gelooft in jouw gedachten". Dan kan je de vraag stellen "of dat wel terecht is". Zoiets kan je 'filosofisch' gaan benaderen: dit is waarschijnlijk een valkuil. Of: je onderzoekt dat "direkt", maar dat is moeilijker, maar niet onmogelijk. Je noemt zelf al mindfulness, weliswaar in de context van "in contact staan met de omgeving". Los van dat: de techniek is redelijk bruikbaar voor zo'n onderzoek. Als je 'rationeel' of 'atheïstisch' bent ingesteld (ook omdat we op dit forum posten): Sam Harris heeft een "Waking Up" app die voor mij waardevol is, weliswaar in het Engels.
Dries schreef:
24 jun 2022 17:30
Maar ook voor mij is het interessant om misschien beter in contact komen te staan tot waartoe ik werkelijk in staat ben, door vaak dingen te laten vallen. Door haast de lat minder hoog te leggen opdat ik er beter over kan. En enerzijds kan dat stom lijken. Maar er lijkt ook een zekere wijsheid in te schuilen.
"De lat te hoog willen leggen" komt op mij over als een vorm van perfectionisme of "prestatiedrang". Los van de vraag waar dat vandaan komt (dus om te zoeken/vragen naar een verklaring) is het emotioneel kunnen verdragen van "falen" ook een aardige leerschool. Dan leg je lat pas echt hoog :mrgreen: Maar inderdaad, zeker niet gemakkelijk. Wie wil dat nou!?.... Maar wat je ook doet, er zal altijd wel iemand op deze overvolle planeet te vinden zijn die "dat stom vindt", ofzoiets. Dat zou ik zeker niet jouw probleem maken.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 25 jun 2022 10:30

Ja, Sam Harris, ik ken hem wel. Ben m al enkele keren tegengekomen op Youtube. Onlangs Joe Rogan ook is tegengekomen op Youtube. Een heel gesprek met iemand die beweerde ufo's tegenover hebben gezien in hangars, top secret natuurlijk... ik geloof daar uiteindelijk niet in. Maar ik hoe me zelfs niet bezig met mezelf te verzekeren dat het niet kan. Het is altijd teleurstellend, hoopvol zijn dat die ufo's toch zouden kunnen bestaan... die Sam Harris is overtuigt dat God niet bestaat. Hij mag hij dat vinden, kheb daar geen enkel probleem mee. Hij heeft misschien gelijk. Maar waarom zo snel zijn? Het is de hele bedoeling van wetenschappen om na te gaan wat er werkelijk plaatsgrijpt. Maar in de fysica lijkt men zich haast niet bezig te houden met het feit of God nu wel of niet bestaat. Dat is niet aan de orde. Natuurlijk, als men binnen 100 jaar ineens wetenschappelijk lijkt achterhaald te hebben dat er helemaal geen plaats is voor een God. Ja, dan kan men stellen dat er een Sam Harris was die dat 100 jaar geleden ook al zei, terwijl hij van sommigen maar geen gehoor kreeg. Ik wil daarmee Sam Harris niet teniet doen, ik ga ervan uit dat hij een serieus argument probeert te maken. Maar ja, ik denk graag af en toe is over het universum na, en dan kom k er niet uit. Het is de typische vraag: waarom is dat hier allemaal? Dat is zo vreemd voor mij. Op het eerste zicht lijkt een universum geen intelligent leven te behoeven. En ik heb begrepen dat er een natuurconstante is, mogelijk meerdere, die zo precies lijken afgesteld te zijn opdat zoiets mogelijk zou kunnen zijn. Dat is het huidige standpunt althans. Sommigen proberen die merkwaardige toevalligheid dan te omzeilen... want er is misschien een multiversum met tal van universums en wij leven toevallig in dat universum waarin intelligent leven toestaat. Misschien, want dat lijken we ook niet echt te weten. Hoe dat allemaal te verklaren? Ik heb geen flauw idee. Ik geef het natuurlijk niet graag toe.... maar hoe dat universum in elkaar zit... het lijkt mijn begrip serieus te overstijgen. En ik begin zo langzaam aan te aanvaarden dat dat zo zal blijven.

Plaats reactie