Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 25 jun 2022 11:16

En bedankt voor de raad. Soms heb ik de wens om iets te proberen dat kan falen. Daar zit iets in. Ik heb ook het gevoel dat ik veel gefaald heb en veel geleerd heb.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door chromis » 25 jun 2022 13:51

Hallo Dries,

Graag gedaan.

Durven falen is volgens mij het fundament voor 'succes'. Anders ga je "risico-mijdend" gedrag vertonen, strikt genomen angst. Van falen kan je juist veel leren. In het bijzonder als je in een "praktisch vakgebied" zit.
Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
Het is altijd teleurstellend, hoopvol zijn dat die ufo's toch zouden kunnen bestaan... die Sam Harris is overtuigt dat God niet bestaat. Hij mag hij dat vinden, kheb daar geen enkel probleem mee. Hij heeft misschien gelijk. Maar waarom zo snel zijn?
Zodra Sam Harris zijn atheïsten-pak aantrekt dan richt hij zijn pijlen vooral op religie en de het meeste 'populaire' (en banale) Godsbeeld dat velen de "God" noemen. Met dit in het achterhoofd zal het makkelijker te begrijpen zijn waarom Sam zo rap is met zijn conclusie. Dat gezegd hebben kent Sam een "extra dimensie"; zijn meditatie-app heeft dezelfde naam als zijn gelijknamige boek, "Waking Up", met als bijzin 'A guide to spirituality without religion'. Dit concept spreekt mij wel aan, hoofdzakelijk omdat ik via een 'andere weg' ook een 'vergelijkbaar' pad was ingerold die hij blijkbaar al heel vroeg (weliswaar bewust) heeft ingeslagen.
Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
Maar ja, ik denk graag af en toe is over het universum na, en dan kom k er niet uit. Het is de typische vraag: waarom is dat hier allemaal? Dat is zo vreemd voor mij. Op het eerste zicht lijkt een universum geen intelligent leven te behoeven. En ik heb begrepen dat er een natuurconstante is, mogelijk meerdere, die zo precies lijken afgesteld te zijn opdat zoiets mogelijk zou kunnen zijn. Dat is het huidige standpunt althans. Sommigen proberen die merkwaardige toevalligheid dan te omzeilen... want er is misschien een multiversum met tal van universums en wij leven toevallig in dat universum waarin intelligent leven toestaat. Misschien, want dat lijken we ook niet echt te weten. Hoe dat allemaal te verklaren? Ik heb geen flauw idee. Ik geef het natuurlijk niet graag toe.... maar hoe dat universum in elkaar zit... het lijkt mijn begrip serieus te overstijgen. En ik begin zo langzaam aan te aanvaarden dat dat zo zal blijven.
Eigenlijk is het gewoon een groot mysterie, zeker als je je afvraagt wat alles is! Vanuit dat perspectief hoef je wetenschap niet te beleven als 'alles-verklarend' maar in elk geval wel 'alles-vierend': eigenlijk is het een heel groot feest, er zit iets "muzikaals" in. 8*)
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door axxyanus » 25 jun 2022 17:34

Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
Ja, Sam Harris, ik ken hem wel. Ben m al enkele keren tegengekomen op Youtube. Onlangs Joe Rogan ook is tegengekomen op Youtube. Een heel gesprek met iemand die beweerde ufo's tegenover hebben gezien in hangars, top secret natuurlijk... ik geloof daar uiteindelijk niet in. Maar ik hoe me zelfs niet bezig met mezelf te verzekeren dat het niet kan. Het is altijd teleurstellend, hoopvol zijn dat die ufo's toch zouden kunnen bestaan... die Sam Harris is overtuigt dat God niet bestaat. Hij mag hij dat vinden, kheb daar geen enkel probleem mee. Hij heeft misschien gelijk. Maar waarom zo snel zijn? Het is de hele bedoeling van wetenschappen om na te gaan wat er werkelijk plaatsgrijpt. Maar in de fysica lijkt men zich haast niet bezig te houden met het feit of God nu wel of niet bestaat. Dat is niet aan de orde.
Dat is omdat in de fysica die vraag al lang beantwoord is. Er binnen de fysica niets dat wijst op een god.
Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
Natuurlijk, als men binnen 100 jaar ineens wetenschappelijk lijkt achterhaald te hebben dat er helemaal geen plaats is voor een God.
Op deze manier maak je van God iets, waarvoor een andere epistemologische maatstaf geld dan voor andere zaken. De normale gang van zaken is dat als er maar geen bewijsmateriaal opduikt voor iets, het dan op termijn redelijk is om aan te nemen dat het er niet is. Ook als men niet zover kan gaan om het totaal uit te sluiten.

Normaal gezien houden we helemaal geen rekening met zaken die niet uit te sluiten zijn maar waarvoor geen verdere aanwijzingen zijn. Waarom kunnen we voor goden niet op de zelfde manier handelen?
Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
Het is de typische vraag: waarom is dat hier allemaal? Dat is zo vreemd voor mij. Op het eerste zicht lijkt een universum geen intelligent leven te behoeven.
En hoe helpt het aannemen van een god, het beantwoorden van die vraag? Stel dat een god bestaat, zitten we dan in se niet met de zelfde vraag: Waarom is er een god?
Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
En ik heb begrepen dat er een natuurconstante is, mogelijk meerdere, die zo precies lijken afgesteld te zijn opdat zoiets mogelijk zou kunnen zijn. Dat is het huidige standpunt althans.
Wat is het probleem daarmee? Wat ook de oorzaak is van die natuurconstanten, uit de gevolgen die we daaruit kunnen afleiden, kunnen we besluiten dat wij enkel constanten zullen waarnemen die lijken fijnafgesteld te zijn om de heel eenvoudige reden dat we er anders niet zouden zijn om vast te stellen dat het universum natuurconstantes heeft die geen leven toestaan.

De kans dat wij als intelligente levende wezens natuurconstante's meten die intelligent leven toelaten, is 100%.
Dries schreef:
25 jun 2022 10:30
Hoe dat allemaal te verklaren? Ik heb geen flauw idee. Ik geef het natuurlijk niet graag toe.... maar hoe dat universum in elkaar zit... het lijkt mijn begrip serieus te overstijgen. En ik begin zo langzaam aan te aanvaarden dat dat zo zal blijven.
Natuurlijk zal het zo blijven want elk antwoord dat je krijgt op je huidige vragen zal gewoon nieuwe vragen oproepen.

"God heeft het gedaan" is geen verklaring.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Dries
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 26 jul 2013 03:14

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Dries » 25 jun 2022 21:03

Ik ben op de hoogte dat wij enkel kunnen leven in een universum dat intelligent leven toestaat.

Voor zover ik er iets van begrijp, is het de bedoeling van wetenschappen om te onderzoeken wat er werkelijk plaatsgrijpt. En dat kan nogal is evolueren doorheen de tijd, ik bedoel, de conclusies die we trekken. Voor alle duidelijkheid, ik heb geen beter plaatje dan wat de fysica mij aanbiedt en ik besef dat.
Maar zelfs als je God er buiten laat, zijn er mensen die tot merkwaardige denkbeelden komen, zoals, misschien leven wij in een simulatie. Elon Musk hield dat als een optie. Ik meen mij te herinneren dat er een filosoof was die met een argument kwam dat het waarschijnlijker was dat wij in een simulatie leefden en er een paper over schreef, met een hele argumentatie. Geloof ik dat? Wel nee, waarom zou ik? Hebben we dat wetenschappelijk kunnen uitsluiten dat het onmogelijk is? Ik denk van niet.
John Stuart Mill zijn vader zou gezegd hebben, als er een God is, wie heeft God dan gemaakt? Ik dacht dat Bertrand Russell dat vertelde waarop hij met het idee kwam dat het universum misschien altijd had bestaan, maar dat het moeilijk is voor ons om ons dat in te beelden. Ik heb het geprobeerd om mij het in te beelden. Misschien heeft het altijd bestaan, ervan uitgaande dat wat voor de oerknal bestond, ook een universum was.
Het was Niezsche dat zei dat we God gedood hadden... Darwin kon het alleen niet toegeven.
Maar ik heb Michio Kaku, zoveel later, nog horen vertellen dat we misschien geloof konden hechten aan de God van Spinoza, en dat Einstein daar ook in geloofde, een God dat niet buiten het universum staat... maar 'in' het universum is... als een deel van het universum... of zoiets.
Maar serieus, jij denkt nu toch niet dat je mij gaat overtuigen? Je mag uw overtuiging hebben, ik zal de mijne wel hebben.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Peter van Velzen » 26 jun 2022 03:20

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
24 jun 2022 10:19
Peter van Velzen schreef:
24 jun 2022 01:54
Maar dat het waargenomene verandert lijkt minder evident. Immers: Als ik naar een boom kijk, verandert er toch niets aan de boom?
Hij verandert inderdaad, maar het zal niet nooit helemaal duidelijk zijn wat er veranderd is.
Dat komt doordat men er achter is gekomen dat men een systeem nooit kan meten zonder iets aan het systeem te veranderen.
Dus:
Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.
Als het voor derden niet waarneembaar is, dan is dit een volstrekt subjectieve bewering!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door heeck » 26 jun 2022 08:21

[OFF TOPIC ON]
Tiberius schreef:Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.

De scheidsrechter hoeft er dan ook pas in twijfelgevallen bij te komen om te bepalen of twee ballen wel of niet tegen elkaar aan liggen.

Roeland
[OFF TOPIC OFF}
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Leon » 26 jun 2022 08:30

Ik heb het verder niet zo gevolgd, maar lees in de titel “objectiviteit” en “subjectiviteit”.


Denken jullie dat “de geschiedenis” objectief bestaat? Of zijn er talloze “eigen geschiedenissen” (subjectief)?

Is er fysisch niet al sprake van subjectiviteit?
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door heeck » 26 jun 2022 08:37

Leon schreef:
26 jun 2022 08:30
Ik heb het verder niet zo gevolgd, maar lees in de titel “objectiviteit” en “subjectiviteit”.


Denken jullie dat “de geschiedenis” objectief bestaat? Of zijn er talloze “eigen geschiedenissen” (subjectief)?

Is er fysisch niet al sprake van subjectiviteit?
Leon,

Dit is een open invitatie om de doelpalen te gaan verschuiven. En vergeet de hoogte van de lat daarbij niet.
Eentje die kwa titel zo al wijst naar interpretatie:
"Herfsttij der middeleeuwen" door Huizinga.

https://www.literatuurgeschiedenis.org/ ... ddeleeuwen
Johan Huizinga was een geleerde en Herfsttij der middeleeuwen is een geleerd boek. Maar het boek is meer dan dat: Huizinga zette ook zijn verbeelding aan het werk.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 jun 2022 09:10

Peter van Velzen schreef:
26 jun 2022 03:20
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
24 jun 2022 10:19
Peter van Velzen schreef:
24 jun 2022 01:54
Maar dat het waargenomene verandert lijkt minder evident. Immers: Als ik naar een boom kijk, verandert er toch niets aan de boom?
Hij verandert inderdaad, maar het zal niet nooit helemaal duidelijk zijn wat er veranderd is.
Dat komt doordat men er achter is gekomen dat men een systeem nooit kan meten zonder iets aan het systeem te veranderen.
Dus:
Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.
Als het voor derden niet waarneembaar is, dan is dit een volstrekt subjectieve bewering!
Dat is niet zo lijkt me.
Dat het niet waarneembaar is voor een waarnemer betekent niet dat het niet gebeurt.
Dat zou tot vreemde situaties aanleiding geven als dat wordt geëxtrapoleerd.
Ook valt onder derden ook of beter juist de biljarter.
Maar le was heel kort door de bocht, dus misschien kan je het wat nader toelichten?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 jun 2022 09:15

heeck schreef:
26 jun 2022 08:21
[OFF TOPIC ON]
Tiberius schreef:Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.

De scheidsrechter hoeft er dan ook pas in twijfelgevallen bij te komen om te bepalen of twee ballen wel of niet tegen elkaar aan liggen.

Roeland
[OFF TOPIC OFF}
Er ontgaat je nu iets denk ik.
Als de twee ballen tegen elkaar aanliggen moeten ze als één object worden gezien.
Dat object zal zich dan minimaal verplaatsen bij waarneming.
Van los naar vast kan denk ik niet, omdat het systeem dan niet alleen van plaats verandert maar ook van aart.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 jun 2022 09:21

Leon schreef:
26 jun 2022 08:30
Ik heb het verder niet zo gevolgd, maar lees in de titel “objectiviteit” en “subjectiviteit”.


Denken jullie dat “de geschiedenis” objectief bestaat? Of zijn er talloze “eigen geschiedenissen” (subjectief)?

Is er fysisch niet al sprake van subjectiviteit?
Dat subjectief is door van Velzen ingebracht.
Ik denk dat dat hier ten onrechte was.

Geschiedenis staat vast, iets gebeurt niet op twee manieren.
Socrates moest in Athene de gifbeker drinken en werd niet opgehangen.
Wel is hoe men tegen dit proces aankijkt gedeeltelijk subjectief.
(Dit is in de laatste halve eeuw best wel wat aangepast)
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door Leon » 26 jun 2022 09:30

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
26 jun 2022 09:21

Geschiedenis staat vast, iets gebeurt niet op twee manieren.
Dat denk jij, subjectief, net zoals sommigen dachten dat de aarde plat was, omdat je dat kon zien.
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door axxyanus » 26 jun 2022 09:51

Dries schreef:
25 jun 2022 21:03
Ik meen mij te herinneren dat er een filosoof was die met een argument kwam dat het waarschijnlijker was dat wij in een simulatie leefden en er een paper over schreef, met een hele argumentatie. Geloof ik dat? Wel nee, waarom zou ik? Hebben we dat wetenschappelijk kunnen uitsluiten dat het onmogelijk is? Ik denk van niet.
Dus als ik je goed begrijp, ben je bereid om te stellen dat we niet in een simulatie leven? Wat is nu het belangrijke verschil tussen jou, die bereid is te stellen dat we niet in een simulatie leven en Sam Harris die bereid is om te stellen dat er geen God is? Waarom plak je op Sam Harris het etiket: "Zo snel" wegens zijn bewering dat er geen God is, maar heb jij zo lijkt het toch helemaal geen bedenkingen dat je dan zelf ook wel "Zo snel" zou kunnen zijn bij het stellen dat we niet in een simulatie leven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door heeck » 26 jun 2022 10:02

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
26 jun 2022 09:15
heeck schreef:
26 jun 2022 08:21
[OFF TOPIC ON]
Tiberius schreef:Als te naar de ballen op het biljart kijkt hoe je de carambole kunt maken veranderen ze een ietsie pietsie van positie, wel is dit zo weinig dat het ook voor derden niet waarneembaar is.

De scheidsrechter hoeft er dan ook pas in twijfelgevallen bij te komen om te bepalen of twee ballen wel of niet tegen elkaar aan liggen.

Roeland
Er ontgaat je nu iets denk ik.
Als de twee ballen tegen elkaar aanliggen moeten ze als één object worden gezien.
Dat object zal zich dan minimaal verplaatsen bij waarneming.
Van los naar vast kan denk ik niet, omdat het systeem dan niet alleen van plaats verandert maar ook van aart.
Juist dat wat jij ineens als één wilt zien zou onmiddellijk de scheidsrechter in functie brengen:
Een speelbal die te zwaar is en van onaccetabele vorm.

Roeland
[OFF TOPIC OFF]
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 3403
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Het conflict tussen objectiviteit en subjectiviteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 26 jun 2022 10:24

Leon schreef:
26 jun 2022 09:30
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
26 jun 2022 09:21

Geschiedenis staat vast, iets gebeurt niet op twee manieren.
Dat denk jij, subjectief, net zoals sommigen dachten dat de aarde plat was, omdat je dat kon zien.
Zeker niet.
Er is een verschil met iets totaal verkeerd interpreteren en een wat subjectieve benadering.

Om op Socrates terug te komen.
Beweren dat het nooit is gebeurd is een foute benadering.
Vinden dat het ten laste gelegde niet voldoende was (ook al zou ze waar zijn) om de doodstraf te geven heeft iets subjectiefs.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie