De fundering van geloven

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 05 jan 2007 12:05

die laatste zin onthult slechts angst en behoefte aan inquisitie
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 jan 2007 12:06

mustafa schreef:ik vind dat iedereen alles - zolang je maar respect hebt voor elkaar - moet kunnen schrijven
Respect houdt óók in dat je inhoudelijk reageert op iemands berichten.
Erik schreef:Ik vind iemand die teksten uit koran/bijbel citeert per definitie respectloos naar andersdenkenden.
Dat vind ik te kort door de bocht. Bijna iedereen hier citeert wel eens iets uit de Bijbel.

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 jan 2007 12:08

mustafa schreef:die laatste zin onthult slechts angst en behoefte aan inquisitie
De volgende zin eveneens!
Mustafa schreef:begrijp je nu dat ik niet wil dat hetgeen voor mij heilig is niet kapotgeduscussijeerd moet worden, met name door diegenen die het toch niet willen begrijpen?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 05 jan 2007 12:12

aan devious,
wat je wel kunt doen is discusiejeren over interpretatie, exegese

Doe dat dan eens een keer! Bijvoorbeeld over die koranteksten.
je krijgt je zin, devious
maar suggereer niet dat ik nooit argumenteer
dat heb ik vaak genoeg gedaan, maar dan volgt stilzwijgen, zoals na mijn reactie op kitty's verhaal over het plaatsvervangend lijden
en onlangs verwoordde ik ook mijn gevoel waarom ik me nog steeds weerhouden voel om inhoudelijk op koranverzen te reageren, n.l. vanwege de algehele stemming op dit forum jegens religie en islam i.h.b.
waar doe ik het voor, is mijn gevoel hierover
dit ondanks de pretentie van vrijdenkerij
wel een argument overigens

groet,

mustafa

p.s.:
je laatste post bevat een terechte kritiek in mijn richting
ik streef ernaar het kwade door het goede te overwinnen, maar ik ben ook maar een mens en het lukt me niet altijd
Laatst gewijzigd door mustafa op 11 jan 2007 10:40, 5 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 05 jan 2007 12:13

Devious schreef:Dat vind ik te kort door de bocht. Bijna iedereen hier citeert wel eens iets uit de Bijbel.
Met verschillende motivatie.
Nu is de motivatie van een gelovige doorgaans dat hij/zij meent dat de gebruikte tekst dezelfde betekenis/waarde heeft voor degene aan wie hij/zij de tekst preseneteert als voor hem/haarzelf.
De gelovige brengt de tekst slecht omdat hij meent dat er iets uit te leren valt ook als je de oorsprong van de teksten niet erkent.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 jan 2007 13:06

mustafa schreef: maar suggereer niet dat ik nooit argumenteer
dat heb ik vaak genoeg gedaan, maar dan volgt stilzwijgen, zoals na mijn reactie op kitty's verhaal over het plaatsvervangend lijden
Ik zal niet zeggen 'nooit'. Je zult best wel eens goede steekhoudende argumenten hebben gegeven, maar het gebeurt naar mijn mening te weinig.
en onlangs verwoordde ik ook mijn gevoel waarom ik me nog steeds weerhouden voel om inhoudelijk op kroanverzen te reageren, n.l. vanwege de algehele stemming op dit forum jegens religie en islam i.h.b.
Dan zou je naar mijn mening juist inhoudelijk moeten reageren op aangehaalde koranverzen, want meestal worden die koranverzen aangehaald als reactie op een posting van jou, waarin de Islam of 'de Profeet' op een voetstuk worden gezet. Ze vormen een wezenlijk onderdeel van de discussie.
Als het zou gaan om 'haat jegens moslims' dan zou ik me iets kunnen voorstellen bij een weerzin om te reageren. Maar daar is bij verreweg de meeste gebruikers op dit forum totaal geen sprake van. Afkeer van 'de Islam', het wangedrag van de 'Profeet', en de polariserende teksten in de Koran, is iets anders dan afkeer van moslims. Je zou dit wat beter moeten scheiden.
Er kan geen sprake zijn van eenrichtingsverkeer; dat er alleen gezegd mag worden dat de Koran een geweldig boek is, de 'profeet' Mohammed een zegen voor de mensheid, en de Islam het geweldigste is wat de mens ooit is overkomen. Hier op dit forum is plek voor een weerwoord tegen religieuze propaganda. Als mensen zich daar aan storen, dan kunnen ze inhoudelijk reageren, en anders beter weggaan. Begrijp je wat ik bedoel?
Het kan ook zijn dat je jezelf voor de gek houdt, en dat er een heel andere reden is waarom je niet inhoudelijk reageert op de aangehaalde Koranteksten en het wangedrag van de 'profeet', en dat is omdat je misschien bang bent dat je een geliefde overtuiging zult verliezen.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 05 jan 2007 13:17

devious,

jouw veronderstellingen leg ik terzijde
ik moet nu naar mijn werk
als ik tijd en zijn heb ga ik uitgebreid reageren op de door jou aangehaalde koranverzen
en wie weet geef ik je op enkele punten wel gelijkl
wie zal het zeggen?

mustafa
Laatst gewijzigd door mustafa op 11 jan 2007 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 05 jan 2007 14:32

Mustafa schreef:..........begrijp je nu dat ik niet wil dat hetgeen voor mij heilig is niet kapotgeduscussijeerd moet worden, met name door diegenen die het toch niet willen begrijpen?
Mustafa,
Helder inzicht van je over je eigen gevoelige heiligheden.
Waarvan jij wilt dat die niet worden "kapot-gediscussieërd",
laat staan dat dat zou moeten.
Wat dan een discussie is volgens jou staat waarschijnlijk niet in het woordenboek. Een discussie is het fileren van andermans argumenten, waarbij het eisen van respect een manier is om voor een aantal van je argumenten te verwachten dat ze niet zullen worden gefileerd. Dat is een voorrecht dat alleen aan kinderen en dementen automatisch wordt verleend.
En je schrijft: En zeker niet door wie je toch niet wil begrijpen.
Het vervelende is dat je door velen hier wèl wordt begrepen, maar dat houdt niet in dat die het dan gelijk met je eens zijn

Kortom
wat bezielt je om je oh zo kwetsbare teerheilige gevoelens in de ruige wind van de discussie uit te hangen ?

Je zou eens wat aardiger voor jezelf kunnen zijn en jezelf beter tegen zoveel lijden kunnen beschermen. :roll:
Je bent toch geen kleine Jezus die met een zakje spijkers aan de gordel iedereen zijn hamer aanbiedt in de verwachting dat dat "goed zou zijn".
Of toch wel ?

Roeland
PS
Bovendien vraag ik me af waar jij de splitsing maakt tussen de zaken die wel en die niet (met beperkt respect, dat wil zeggen geen aanspraak maken op het niet fileren van je argumenten) kunnen worden bediscussieerd.
Als je daarin geen onderscheid maakt, dan zou je een multi-zeloot mogen heten ?
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 11 jan 2007 10:51

beste roeland,

je opmerking over zeloot begrijp ik niet
datgene wat bediscussieerd kan worden betreft exegese van teksten, het in het juiste verband plaatsen, het ontwarren van vooroordelen die gebaseerd zijn op onjuiste vertalingen, het plaatsen van teksten in het verband van de toenmalige tijdgeest, het destilleren van tijdloze inhouden uit tijdgebondenheden, vergelijkend onderoek m.b.t. andere wereldreligies
het kan wat mij betreft allemaal
dit neemt niet weg dat ik soms talm met uitvoerige beargumenteringen, heel eenvoudig omdat ik goed beslagen op het ijs wil komen en meer tijd nodig heb om datgene weer opnieuw op te zoeken wat ik uit herinnering nog zo ongeveer weet en heb begrepen c.q. innerlijk (h)erkend van de inhoud van de boeken die ik in mijn boekenkast heb staan en dat wijkt vaak af van alles wat je met googelen op internet denkt te kunnen vinden
in boeken staat soms iets anders dan wat op internet beschikbaar is
naar verwachting heb ik omstreeks de maand maart a.s. weer wat meer tijd

groet,

mustafa
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 11 jan 2007 16:58

mustafa schreef: naar verwachting heb ik omstreeks de maand maart a.s. weer wat meer tijd
Misschien is het wijs om dan in Maart met een goed onderbouwd verhaal terug te komen. Ik heb de indruk dat we op dit moment tijd en schijfruimte aan het verspillen zijn.

Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 11 jan 2007 19:11

mustafa schreef: protest!
wat ik wil aangeven is dat je niet met argumenten iemand tot geloof kunt brengen
ook kun je de diepere betekenis van een gedicht niet rationeel benaderen
wat je wel kunt doen is discusiejeren over interpretatie, exegese
Het komt er dus eigenlijk op neer dat er gewoon geen argumenten zijn waarmee je iemand tot geloof zou kunnen brengen en daarom kun je alleen maar discussiëren over interpretatie en exegese.
Zoveel onduidelijker een boek is, zoveel meer zul je moeten interpreteren omdat de tekst te onduidelijk is om eenvoudig de bedoelde betekenis eruit te halen. Het komt er dan op neer dat je er zelf een betekenis aan geeft die jou het beste lijkt of zelfs misschien het beste in je straatje past.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 11 jan 2007 20:37

Mustafa,

Ik suggereerde een MULTI-zeloot, daarmee suggererende dat je de exegese(s) niet loskoppelt van je overtuiging(en). Je ervaren niet wilt scheiden van een verifieerbaar verklaren (zie ook je wijze van niet-argumenteren inzake de homeo, waarmee ik niet naar dat onderwerp terug wil, maar alleen je wijze van redeneren aanhaal).

En dat zit ook al in de titel van dit topic:
"De fundering van het geloof", die gelijk al die andere vormen van geloven buiten de deur zet zonder daar een argument aan te spenderen.
Waarom niet ?
Waarom niet als topic: "De fundering van geloven", wat gelijk veel interessanter en uitnodigender klinkt omdat gelijk de horizon breder wordt gemaakt naar allerlei vormen, ook de niet religieuze, van zonder enig bewijs of verificatie voor waar aannemen en tot beslissingsleidraad verheffen van een of ander groot of klein postulaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Samante

Bericht door Samante » 11 jan 2007 22:32

heeck schreef: "De fundering van het geloof", die gelijk al die andere vormen van geloven buiten de deur zet zonder daar een argument aan te spenderen.
Waarom niet ?
Waarom niet als topic: "De fundering van geloven", wat gelijk veel interessanter en uitnodigender klinkt omdat gelijk de horizon breder wordt gemaakt naar allerlei vormen, ook de niet religieuze, van zonder enig bewijs of verificatie voor waar aannemen en tot beslissingsleidraad verheffen van een of ander groot of klein postulaat.
Goede suggestie Roeland. Ik heb het topic gestart en ik ga de titel ervan aanpassen.

Samante

Bericht door Samante » 12 jan 2007 08:54

Als kritisch wordt gekeken naar de fundering van de geloven ontstaat twijfel. En die twijfel is meestal desastreus voor degeen die comfortabel een luchtkasteel bewoont.
Waarop is geloof gebaseerd? Dat lijkt me een legitieme vraag waarover discussie mogelijk moet zijn. En in een discussie kunnen argumenten gefileerd worden op het scherpst van de snede.
Daar moet een geloof of heiligdom toch tegen kunnen?
mustafa schreef: begrijp je nu dat ik niet wil dat hetgeen voor mij heilig is niet kapotgeduscussijeerd moet worden, met name door diegenen die het toch niet willen begrijpen?
Ja dat begrijp ik. Het luchtkasteel is te vergelijken met een zeepbel. Het is zeer de vraag of geloof bestand is tegen een kritische toets. Het verdient volgens mij aanbeveling, voor iedere gelovige, om eens goed te kijken naar de fundering onder het geloof. Het kan immers zijn dat je buiten de realiteit staat en niet meer dan een waanidee aanhangt.

Het kan heel onbehaaglijk voelen als men met de fundering van je heilige huisje bezig is en juist dan is het 't spannendst omdat het heilige huisje weleens kan instorten. Voor jezelf! Maar zie het dan als een grondige renovatie van je gedachtenpatronen. Dat geloof bleek misschien een brakke fundering te hebben en was het de hoogste tijd dat je wat hulp kreeg bij de sloop- en herstelwerkzaamheden van dat heilige huisje.

Mustafa, als je vreest dat hetgeen voor jou heilig is kapotgediscussieerd kan worden, is het misschien de hoogste tijd om even een taxatie te doen. Als je op dit forum blijft posten ontkom je niet aan kritische vragen en zul je met onderbouwing moeten komen van jouw stellingen. En als je daar problemen mee hebt kun je misschien beter terecht op forums waar die kritische beschouwing achterwege blijft. Die zijn er zat kan ik je vertellen! Maar forums als Freethinker zijn er te weinig.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 12 jan 2007 10:01

skeptic schreef:
mustafa schreef: protest!
wat ik wil aangeven is dat je niet met argumenten iemand tot geloof kunt brengen
ook kun je de diepere betekenis van een gedicht niet rationeel benaderen
wat je wel kunt doen is discusiejeren over interpretatie, exegese
Het komt er dus eigenlijk op neer dat er gewoon geen argumenten zijn waarmee je iemand tot geloof zou kunnen brengen en daarom kun je alleen maar discussiëren over interpretatie en exegese.
Zoveel onduidelijker een boek is, zoveel meer zul je moeten interpreteren omdat de tekst te onduidelijk is om eenvoudig de bedoelde betekenis eruit te halen. Het komt er dan op neer dat je er zelf een betekenis aan geeft die jou het beste lijkt of zelfs misschien het beste in je straatje past.
beste skeptic,

juiste conclusie in je eerste zin
over exegese e.d. kun je discussijeren en elders heb ik dit ook aangegeven
het geeft daarom nooit pas om geloof c.q. religie belachelijk te maken en dat bedoel ik o.a. met kapotdiscussijeren, en feitelijk worden dan geloof en de "vertegenwoordigers" door elkaar gehaald
die moet je in een zuivere discussie scheiden, anders kom je nooit verder
die laatste zinnen van jou kloppen niet, want discussie is nu juist de garantie om e.e.a. bespreekbaar te maken, waarbij ik wil aantekenen dat de neiging om iets in je straatje te laten passen natuurlijk altijd als een gevaar om de hoek komt kijken
vandaar dat open discussie altijd belangrijk blijft
wat m.i. van belang is de attitude waarmee je e.e.a. benadert
en dat is op zijn minst een neutrale houding die uitdrukkingn is van wetenschappelijke eerbied voor waarheid, i.c.m. een volstrekte afwezigheid van ad homimen opmerkingen die nimmer ter zake doen
wat betreft het verklaren van geloof gaat het erom de juiste meetinstrumenten in beschouwing te nemen
ook weer een hele discussie, want dan kom je op gevoel, intuitie ...

groet,

mustafa
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Plaats reactie