kennen en weten

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 29 nov 2008 15:58

Devious schreef: Dat zal ook wel een beetje aan de discussie liggen die hieraan vooraf is gegaan (over de 'hete hangijzers' binnen het christelijke geloof).
Ik krijg het idee dat de starter van dit topic, zich zit te verkneukelen over onze interesse in onkenbare objecten. We komen op zijn terrein de godsdienstfilosofie. Het verplaatsen van woorden. Het binnensmokkelen van Jehova en ons te leren dat wij ons blikveld moeten verruimen. En niet te snel een conclusie te trekken uit empirische feiten.
Ik ben benieuwd welke kant het geheel gaat. De vraagstelling is erg vaag en de topicstarter geeft geen richting aan.

Nb.Paas, dr. S., Jezus als Heer in een plat land
Een frisse en onthullende kijk op evangelisatie in Nederland.
Dr. Stefan Paas is evangelisatieconsulent voor de Christelijke Gereformeerde Kerken. Hij beziet evangelisatie in Nederland vanuit een zendingsvisie: leer de cultuur van de mensen in Nederland kennen om hen op aansprekende wijze te kunnen benaderen met het evangelie


Ik zie dat je weer een stuk elders hebt geschreven. Ben je al een beetje achter onze cultuur. En heb je al een idee hoe je het missionariswerk gaat toepassen. Heb je al het idee dat het ons aanspreekt. En andersom ben je al gemotiveerd genoeg om de basiscursus atheisme in de praktijk toe te passen.

Grt,

de Colon
Berichten: 11
Lid geworden op: 25 nov 2008 13:09

Bericht door de Colon » 29 nov 2008 16:35

We kunnen uitgaan van drie Erkenntnis verkenningsgebieden tw het immanente, het transcendente en de laatste toetssteen. Het immanente is wat je van binnen redelijkerwijs aan kan nemen, het transcendente is de hocus pocus en de laatste toetssteen zijn de dingen zoals ze aan ons verschijnen. Je zou deze driedeling helemaal niet hoeven te maken als je gewoon fluitend door het leven gaat. De driedeling komt pas van pas als je op zoek gaat naar WARE Erkenntnis, pas dan heb je begrenzingen nodig. Als we onszelf de vraag willen stellen hoe kunnen we onze kennisclaims rechtvaardigen. En dan heb ik het nog niet eens over het discours, dat komt pas in een later stadium, als kennis enigszins controleerbaar en intersubjectief is. Het enige wat je dus voor jezelf eerst moet zien te ontdekken is de demarcatie tussen de verschillende principes.

Het principe van immanentie wijst dus op datgene wat zich bevindt binnen het bewustzijn, the mind, van het subject. Voorbeeld: je mind kan een plaatjes produceren van een kopje koffie en weet de betekenis ervan, warm lekker, bruin etc
Het principe van de transcendentie wijst op waarneming van iets wat zich buiten je bewustzijn bevindt. Voorbeeld: bafje tafeogin
Het principe van de laatste toetsteen wijst op datgene waarvan je je een voorstelling kan maken en waar je tevens bafje tafeogin kan testen.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 16:39

p.vroon schreef:
Devious schreef: Dat zal ook wel een beetje aan de discussie liggen die hieraan vooraf is gegaan (over de 'hete hangijzers' binnen het christelijke geloof).
Ik krijg het idee dat de starter van dit topic, zich zit te verkneukelen over onze interesse in onkenbare objecten. We komen op zijn terrein de godsdienstfilosofie. Het verplaatsen van woorden. Het binnensmokkelen van Jehova en ons te leren dat wij ons blikveld moeten verruimen. En niet te snel een conclusie te trekken uit empirische feiten.
Ik ben benieuwd welke kant het geheel gaat. De vraagstelling is erg vaag en de topicstarter geeft geen richting aan.

Nb.Paas, dr. S., Jezus als Heer in een plat land
Een frisse en onthullende kijk op evangelisatie in Nederland.
Dr. Stefan Paas is evangelisatieconsulent voor de Christelijke Gereformeerde Kerken. Hij beziet evangelisatie in Nederland vanuit een zendingsvisie: leer de cultuur van de mensen in Nederland kennen om hen op aansprekende wijze te kunnen benaderen met het evangelie


Ik zie dat je weer een stuk elders hebt geschreven. Ben je al een beetje achter onze cultuur. En heb je al een idee hoe je het missionariswerk gaat toepassen. Heb je al het idee dat het ons aanspreekt. En andersom ben je al gemotiveerd genoeg om de basiscursus atheisme in de praktijk toe te passen.

Grt,
Leuk ad hominem stukje. Heb je ook nog echte bijdragen?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 29 nov 2008 16:43

spaas schreef:
Leuk ad hominem stukje. Heb je ook nog echte bijdragen?
Beste Stephan,

Het plakken van wikipediateksten over het onderwerp laat ik achterwege. Ik ben alleen benieuwd waar jij naar toe wil. Leg ons (mij) dat eens uit. Valt dit ook onder je missionariswerk. Wat denk je hiermee te kunnen bereiken.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Re: kennen en weten

Bericht door spaas » 29 nov 2008 16:47

p.vroon schreef:
spaas schreef: 2. Zo ja, wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?
Misschien moet je eens een goed gesprek met deze persoon aangaan. Het lukt bepaalde mensen om denkbeeldige metgezellen te verzinnen. Is er sprake van een fantasiecreativiteit. Je ziet het ook bij kinderen. Er bestaat een neiging om de "natuurlijke" wereld in te ruilen voor een fantasiewereld. Ze beleven hier vaak veel plezier in. Als dit ook voorkomt op volwassenleeftijd moet je je toch ernstig zorgen maken. Tenzij iemand zegt religieus te zijn, dan is het maatschappelijk geaccepteerd.
Nee, lijkt me niet. 'Denkbeeldige metgezellen' kan niet het uitgangspunt zijn. Zeker niet omdat heel veel mensen beweren en hebben beweerd dat ze kabouters hebben gezien en dat deze zich nu eenmaal alleen vertonen aan kaboutergelovigen.
Het lijkt mij dat de denkbeeldige aard van kabouters alleen de conclusie van een redenering of een onderzoek kan zijn. Maar welke redenering en welk onderzoek?

de Colon
Berichten: 11
Lid geworden op: 25 nov 2008 13:09

Bericht door de Colon » 29 nov 2008 16:48

Ik moet wel erg wennen aan de goede sfeer hier, in bovenstaande 2 posten is mij niet een keer het woord kennen opgevallen.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: kennen en weten

Bericht door PietV. » 29 nov 2008 16:54

spaas schreef: Maar welke redenering en welk onderzoek?
Over dat onderwerp breekt jouw collega Dekker ook zijn brein. Als medeauteur heb je met name bezig gehouden met het literaire en niet letterlijke karakter van genesis. Cees is niet veel verder gekomen dan wat uitwijdingen. Redeneringen in welke vorm dan ook, onderzoek in alle mogelijke facetten zijn onvruchtbaar. Iets wat onkenbaar is onkenbaar. Als dus iemand de claim legt dat er iets buiten ons waarnemingsgebied is, zou hij/zij deze bewering toch op zijn minst moeten onderbouwen met enig bewijs. Als dat bewijs ontbreekt, en genoegzaam kunnen wij ook de tijdsfactor inbrengen, kan deze claim naar de virtuele prullenbak.

Grt,

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 17:02

Kochimodo schreef:Een kenbare entiteit is imo een entiteit die zich laat kennen. Je leert iemand kennen door onderling contact. Ik heb mijn vrouw (en zij mij) bvb. leren kennen door interactie. Bovendien kan je ook een kenbare entiteit leren kennen door de gedragingen van de entiteit na te gaan. Ogv het gedrag krijg je een bepaalde kennis van de entiteit. Bovendien kan je een kenbare entiteit vragen hoe en waarom het zich zo gedraagt.

Een onkenbare entiteit is imo een entiteit waarmee geen interactie bestaat. Ook is bij een onkenbare entiteit geen mogelijkheid na te vragen waarom het zich zus of zo gedraagt. Het handelen van de entiteit is niet waarneembaar en verifieerbaar..

In de context van een kenbare of onkenbare goddelijke entiteit is het verschil m.i. daarom absoluut. Een goddelijke entiteit is immers in het geval van het christendom/jodendom/islam niet waarneembaar. Deze entiteit is tegelijk transcendent en immanent, wat echter alleen door gelovigen kan worden waargenomen. Ongelovigen merken er helemaal niets van.

Weten is m.i. kennis hebben van feiten dan wel beargumenteerbare en verifieerbare, redelijke veronderstellingen. Ik weet hoe laat het is, omdat ik op een klok/horloge kan nagaan hoe laat het is. Wij weten ongeveer wat voor weer het wordt, omdat we een methode hebben gevonden dat te kunnen voorspellen.
Waarom begint iedereen meteen over God? Zou het aan mij liggen?
Als ik je goed begrijp zeg je het volgende:
1. Iets/iemand is alleen kenbaar wanneer daarmee interactie mogelijk is.
Ik neem aan dat dit dan vooral over het kennen van levende wezens gaat? Ik bedoel: met de som '1+1 = 2' hebben we geen interactie. Maar dat is een detail.
2. Als sommige mensen zeggen interactie te ervaren met een entiteit en anderen niet, dan kan die entiteit er niet zijn. Of zoals jij het zegt: alleen gelovigen merken het en ongelovigen niet.

Mijn vragen:
1. is dat geen tautologie? Vanzelfsprekend merken ongelovigen geen interactie met die entiteit. Dat is juist de definitie van hun ongelovigheid.
2. Kan iets niet bestaan als niet iedereen die entiteit kan kennen? Kunnen alleen entiteiten bestaan die door iedereen gekend kunnen worden? Dat lijkt mij moeilijk te aanvaarden. Voorbeeld: iemand die geen Engels kent, zal nooit Shakespeare echt kunnen ervaren of kennen. Of iemand die geen verstand van of aanleg heeft voor natuurkunde zal nooit snappen wat quarks zijn. Met andere woorden: moeten we het hier ook niet hebben over competenties? Ik zou je stelling als volgt herschrijven:
Als iedereen beschikt over precies dezelfde kencompetenties, dan moeten alle entiteiten voor iedereen te ervaren zijn.

Dat is nog niet genoeg, want je moet ook willen interacteren met een entiteit. Misschien beschik je over alle competenties om te 'interacteren' met quarks, maar je gaat liever literatuur studeren. Dan zul je geen interactie hebben met quarks.

Conclusie:
1. Als iedereen beschikt over dezelfde kencompetenties is het voor iedereen mogelijk om te interacteren met alle entiteiten.
2. Als iedereen bovendien beschikt over de wil om interactie aan te gaan, zal iedereen ook interacteren met alle entiteiten.

Wat ook nog mogelijk is (ik denk even aan quarks): misschien kunnen we sommige entiteiten niet zelf ervaren of er interactie mee hebben, maar we vertrouwen erop dat anderen (deskundigen / natuurkundigen) dat wel kunnen. Dus:

3. Wanneer wij niet zelf beschikken over de benodigde kencompetenties en/of dat niet willen, zullen we niet zelf interacteren met alle entiteiten, maar toch vertrouwen we dat die entiteiten bestaan, omdat er mensen zijn die wel interactie hebben met die entiteiten.
Laatst gewijzigd door spaas op 29 nov 2008 17:17, 1 keer totaal gewijzigd.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Re: kennen en weten

Bericht door spaas » 29 nov 2008 17:06

p.vroon schreef:
spaas schreef: Maar welke redenering en welk onderzoek?
Over dat onderwerp breekt jouw collega Dekker ook zijn brein. Als medeauteur heb je met name bezig gehouden met het literaire en niet letterlijke karakter van genesis. Cees is niet veel verder gekomen dan wat uitwijdingen. Redeneringen in welke vorm dan ook, onderzoek in alle mogelijke facetten zijn onvruchtbaar. Iets wat onkenbaar is onkenbaar. Als dus iemand de claim legt dat er iets buiten ons waarnemingsgebied is, zou hij/zij deze bewering toch op zijn minst moeten onderbouwen met enig bewijs. Als dat bewijs ontbreekt, en genoegzaam kunnen wij ook de tijdsfactor inbrengen, kan deze claim naar de virtuele prullenbak.

Grt,
p.vroon, 'onkenbaar' is uiteraard een begrip dat gerelateerd is aan 'kennen'. Wat is kennen en op welke manier kennen wij? Je lijkt te denken dat 'onkenbaar' een begrip is dat zomaar uit de lucht komt vallen en dat voor iedereen duidelijk is.
Idem met die term 'buiten ons waarnemingsgebied'. Dat hangt er vanaf wat je onder waarneming verstaat. Is intuïtie bijv. een instrument waarmee wij waarnemen?
En dan 'bewijs'. Wat is geldig bewijs? Is een muziekstuk van Bach bijv. een bewijs dat er meer is dan wij kunnen bevroeden?

Kortom, hou vol, zo gaan we de goede kant op.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 29 nov 2008 17:08

Stefan,

Al eerder nodigde ik je hier uit om op te starten met een verwijzing naar een oriënterend online artikel of beschouwing, waar je dan gelijk bij aangeeft wat waarom jouw voorkeur heeft en wat niet.

Bijvoorbeeld via die online Stanford-Lib., want er is al zoveel over uit- en nagedacht dat het niet te verwachten is dat dat hier per discussie overzichtelijk opnieuw zal ontstaan.

Een eerste tweedeling lijkt me niet onbelangrijk:
Zie jij het hebben van kennis beperkt tot dieren met een (zelf)bewustzijn of neem je ook de kennis mee die besloten is in en blijkt uit de interactie van een levend iets met de omgeving.

Mij lijkt dat laatste de zinvoller start omdat daar in dat onbewuste kennen van de omgeving de principiële start ligt van kennis.
Daarna kan worden gekeken wat (zelf)bewustzijn aan die kennis kan toevoegen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 17:10

heeck schreef:Stefan,

Heb je niet een gewone online bron waarin de kernpunten van kennistheorie staan die voor dit onderwerp onontbeerlijk zijn ?

Dan kan je misschien die als basis gebruiken om te laten zien waarin je daarvan afwijkt of een aan een bepaalde richting de voorkeur geeft.
Het hangt aan de muur en het tikt kunnen we toch wel overslaan ?
Dat is ook een gebaar van respect,

Roeland
Nee, eerlijk gezegd niet. Ik ben niet zo thuis op het internet en ben nu Wikipedia aan het ontdekken. Bedoel je dat je de bron die ik noemde niet betrouwbaar vindt.
Heb geduld met mij. Ik weet nu ook al hoe quotes werken.
Verder denk ik dat het goed is om niet meteen naar de grote theorieën te springen, maar eerst eens te kijken wat we eigenlijk bedoelen als we het over kennen hebben en hoe we van daaruit keuzes maken. Sommige dingen worden dan misschien wat minder vanzelfsprekend en dat is ook wel weer aardig.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 17:15

heeck schreef:Een eerste tweedeling lijkt me niet onbelangrijk:
Zie jij het hebben van kennis beperkt tot dieren met een (zelf)bewustzijn of neem je ook de kennis mee die besloten is in en blijkt uit de interactie van een levend iets met de omgeving.

Mij lijkt dat laatste de zinvoller start omdat daar in dat onbewuste kennen van de omgeving de principiële start ligt van kennis.
Daarna kan worden gekeken wat (zelf)bewustzijn aan die kennis kan toevoegen.

Roeland
Ik weet niet of ik je begrijp.
Als je bedoelt: is kennen een proces waarvoor bewustzijn nodig is? Daar ga ik wel vanuit, ja,
Maar dan hebben we nog niet gezegd wat 'kennen' is. Het wordt volgens mij nog complexer als we termen introduceren als 'onbewust kennen'. Bedoel je dan: intuïtie? Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je 'kennen' definieert, maar ik zou aarzelen bij de gedachte dat er onbewuste kennis bestaat. Veronderstelt dat toch niet enige reflectie en dus bewuste processen? Ik weet het niet, maar nogmaals: misschien maken we het zo te complex. Ik zou er zelf geen bijvoeglijk naamwoord voor zetten, voordat ik de defnitie van het zelfstandig naamwoord een beetje in kaart heb.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: kennen en weten

Bericht door PietV. » 29 nov 2008 17:21

spaas schreef:
Kortom, hou vol, zo gaan we de goede kant op.
Ik denk dat ik maar een paar boeken van je ga lezen. Dan weet ik welke kant je op wil. Maar even wat anders. Als het verhaal rond genesis voor jouw onkenbaar is als zijnde waar gebeurd. Waarom zet je deze trend niet door tot de rest van het canon. Waar ligt de scheidslijn.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 29 nov 2008 17:29

spaas schreef:Kan iets niet bestaan als niet iedereen die entiteit kan kennen? Kunnen alleen entiteiten bestaan die door iedereen gekend kunnen worden? Dat lijkt mij moeilijk te aanvaarden. Voorbeeld: iemand die geen Engels kent, zal nooit Shakespeare echt kunnen ervaren of kennen. Of iemand die geen verstand van of aanleg heeft voor natuurkunde zal nooit snappen wat quarks zijn. Met andere woorden: moeten we het hier ook niet hebben over competenties? Ik zou je stelling als volgt herschrijven:
Als iedereen beschikt over precies dezelfde kencompetenties, dan moeten alle entiteiten voor iedereen te ervaren zijn.
Je verwart ongekend met onkenbaar. Een niet-engelstalige kan altijd Engels leren om Shakespeare te kunnen begrijpen. Dat niet iedereen dat ook doet heeft daar niets mee te maken. Het begrijpen van quarks kan ook zonder aanleg. Kortom met competenties heeft dit niets te maken, kenbaarheid is immers een eigenschap van een object, fenomeen of entiteit, niet van de waarnemer.
Ni dieu, ni maître.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Gödel

Bericht door spaas » 29 nov 2008 17:37

Ik wilde nog iets over Gödel posten, maar ik krijg steeds een leeg berichtje. Raar. Sorry voor die lege vakken. Als iemand ze wil weghalen, graag: ik weet niet hoe het moet.

Plaats reactie