kennen en weten

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 29 nov 2008 23:35

Dit topic past inderdaad beter bij filosofie, ik zal het verplaatsen naar die groep

gedaan
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Gödel

Bericht door JanC » 30 nov 2008 00:09

spaas schreef:Ik wilde nog iets over Gödel posten, maar ik krijg steeds een leeg berichtje. Raar. Sorry voor die lege vakken. Als iemand ze wil weghalen, graag: ik weet niet hoe het moet.
Dat gebeurt als je als je de stelling van Gödel niet goed begrijpt.
Ni dieu, ni maître.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 30 nov 2008 00:14

spaas schreef:[...] Met competenties bedoel ik inderdaad precies wat jij zegt: beschikken over een combinatie van vaardigheden, houding en aanleg (zoals het spreken van Engels, taalgevoel, gevoel voor literaire teksten, exact inzicht, doorzettingsvermogen enz.).

Het punt is hier, denk ik, dat iemand die iets kent / ergens mee interacteert het niet zomaar zal accepteren dat een ander de realiteit ontkent van datgene / diegene waarmee hij interacteert. Stel dat de ander geen taalgevoel heeft en op basis daarvan beweert dat er geen literaire schoonheid in Shakespeare is? Ik noem maar wat.
Maar dat doet niets af aan het objectieve kenbaar zijn van iets.
Andersom: bepalen wat kenbaar enz. is, gaat uit van een bepaalde set kencompetenties.
Neen dus: "kenbaarheid" is een eigenschap van het object/fenomeen/entiteit, niet van de waarnemer.
Ni dieu, ni maître.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 30 nov 2008 00:17

Spaas schreef:Wat zijn objectief waarneembare entiteiten?
Mijn opvatting van objectief is:

1. "Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is" (Wikipedia)

2. "zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen" (Van Dale online)

Om bij jouw voorbeeld van Shakespeare te blijven; iedereen heeft toegang tot de werken van Shakespeare. Of je nu een liefhebber ben of niet, een kenner of niet, je kan het lezen, dan wel in een uitvoering bekijken.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: kennen en weten

Bericht door Devious » 30 nov 2008 00:26

spaas schreef: 1. Het kan zijn dat de storing of het gebruik van geestverruimende middelen juist mensen openstelt voor zaken waarvoor anderen gesloten blijven.
Dat kan zijn. Maar indien er een kosmische waarheid is - een bovennatuurlijke entiteit - dan is het ten eerste gerechtvaardigd om te vragen waarom niet elke psychoot, iedere druggebruiker, shamaan of profeet, hetzelfde waarneemt. Volgens de één schuilen er geesten in bomen, bergen, of de wind. Een ander ziet engelen met meerdere vleugels. Vanwaar al die verschillen? Iedere profeet kent de absolute waarheid, maar al die absolute waarheden verschillen. Mijn vader zei daarom niet lang na zijn 'bekering' tot het atheïsme dat, áls er een bovennatuurlijke wereld bestaat, het er een grotere puinhoop is dan hier.
Dus als blijkt dat die twee telkens weer samen voorkomen, dan moet je wetenschappelijk m.i. wel zeggen dat het één bij de huidige stand van kennis wordt veroorzaakt door het ander, maar je kunt blijven openstaan voor het feit dat het toch ooit anders zal blijken te zijn.
Oh, ik behoor niet tot de mensen die alles resoluut afwijst. Ik zal het sowieso niet luidop uitspreken; ook niet als ik het denk. Degene die aan het bestaan van feeën gelooft, en dat geloof wil verbreiden, zal dolgraag willen dat ik roep: 'Feeën kunnen niet bestaan!'. Want dan kunnen zij lekker zeggen: 'Bewijs dat maar eens!' Dat trucje daar trap ik niet in.
Ik houd mij wél vast aan deze prachtige uitspraak van Huxley zaliger: '‘Dit principe kan op meerdere manieren uiteen worden gezet die allemaal op hetzelfde neerkomen; namelijk dat het verkeerd is voor iemand om te zeggen dat hij zeker is van de objectieve waarheid van een stelling, tenzij hij de bewijzen kan leveren die deze zekerheid rationeel rechtvaardigen.'
Zodra iemand iets met stelligheid beweert, heeft diegene de bewijslast op zich geladen. Hij zal de stelling moeten bewijzen. Verwijzen naar bijzondere zintuigen of iets dergelijks, maakt het probleem alleen maar groter. Want hij zal niet alleen de bewering moeten staven, maar ook het bestaan van die zintuigen aannemelijk moeten maken.
3. Geldt het alleen voor deze specifieke groep mensen (waarnemers van kabouters, spoken, engelen en gnomen) of moeten we de kring nog ruimer trekken? Met andere woorden: is dit een nauwkeurig omschreven groep of is het slechts een voorbeeld dat staat voor nog veel meer? In dat geval ben ik benieuwd wat precies de criteria zijn waarmee men deze groep definieert.
Dat men rare dingen ziet die anderen niet zien. Als morgen opeens iedereen kabouters ziet, en ik niet, dan ben ik de krankzinnige. Dat is natuurlijk mogelijk, maar om heel eerlijk te zijn, verwacht ik niet dat dit gebeurt.
4. Wat is precies de aanleiding om juist bij mensen die kabouters enz. zien te denken dat er wel een stoornis in het spel is? Omdat veel mensen zulke dingen niet zien? Dat is waar, maar heel veel mensen zien ze wel, althans dat zeggen ze. Waarom moeten we ervan uitgaan dat de ene groep gezond is van geest en de andere groep niet? Het lijkt mij dat zo'n onderzoek al bij voorbaat voorgesorteerd is om bepaalde ervaringen direct al onwaarschijnlijk te verklaren en andere niet. Dat is geen onbevooroordeelde houding.
Het is natuurlijk mogelijk dat ik er helemaal naast zit, en dat de kabouters - zoals kabouterprofeet Rien Poortvliet al zei - onder ons leven. Maar ook al brengt men mij als enige a-kabouterist (deze leuke vinding even geleend van Rereformed; vindt hij vast niet erg) naar een congres met duizenden kabouteraanbidders, dan nog wil ik bewijzen zien. Het liefst levende kabouters, en indien niet anders mogelijk, kabouterfossielen, skeletten, archeologische vondsten van kaboutersteden uit het pleistoceen, voetsporen, etc...
Indien ik op het congres alleen maar kabouterologen hoor ruzieën over interpretaties van oude teksten van vroegere kabouteraanbidders, dan rijst bij mij de twijfel of het niet allemaal berust op bijgelovigheid en wensdenken. :idea:
Zo'n wens kan volgens mij ook veroorzaken dat iemand koste wat kost weigert om waarnemingen door anderen van kabouters enz. te accepteren.

Dat is heel goed mogelijk. Mijn diepgekoesterde wens is echter de waarheid te leren kennen, of deze zo dicht mogelijk proberen te naderen, voor zover mogelijk natuurlijk. Indien u mij vandaag een levende kabouter laat zien, dan ben ik morgen een aanhanger van het kabouterisme. Zolang u geen levende kabouter heeft, of bij afwezigheid daarvan, een dode kabouter, wat kabouterfossielen, versteende voetsporen, en archeologische resten, dan zult u met wel hele sterke argumenten moeten komen om mij van hun bestaan te overtuigen.
Het lijkt me plausibel dat een diepe wens kan zorgen voor valse waarnemingen, maar het lijkt me even plausibel dat een diepe wens kan zorgen voor overdreven scepsis.
Ja, dat klopt. Hierbij moet ik opeens denken aan de scepsis van de kabouteraanbidders, ten opzichte van het geloof in aardmannetjes (Lees - 'de Jezus-aanbidders ten opzichte van het geloof in Allah'). Hoe bepaal je wie er gelijk heeft, indien er geen tastbare bewijzen voor handen zijn?

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Re: kennen en weten

Bericht door bipolair » 30 nov 2008 10:09

spaas schreef:1. Betekent empirische ondervinding voor jou alleen zintuiglijke waarneming?
Ja..
Of telt bijv. ook intuïtie of verbeelding als een manier om kennis te verwerven?
Het is geen kwestie van of empirische ondervinding of intuïte en verbeelding als manier om kennis te verwerven. Vanuit intuïtie en verbeelding kan men een overtuiging formuleren die als basis dient voor en these. Empirische (en dus voor andere toetsbaar) ondervinding dient als onderbouwing van de these.

Voordat men echter conclusie trekt uit empirische ondervindingen moet er zoiets zijn als noodzakelijkheid die de empirische ondervindingen verbind met de conclusie.


Zoiets als; "Er bestaan kabouters want ik heb paddestoelen waargenomen" is totaal niet falsificeerbaar. Immers, het is niet noodzakelijk dat er kabouters bestaan om paddestoelen te laten bestaan.

Empirische waarnemingen zie ik dus als onderdeel van kennisverwerving.
2. Als nu meer mensen kabouters waarnemen, mag het dan wel gelden als betrouwbare waarneming?
Als meerdere mensen kabouters waarnemen (en hun geestesgesteldheid is gezond en misschien beschikken over foto's e.d.) dan lijkt me dat buitengewoon interessant en is het misschien het onderzoeken waard. Men zal dan moeten onderzoeken of deze waarnemingen repliceerbaar zijn en of het geen zinsbegoocheling was. Men zal dus ook moeten onderzoeken (en uitsluiten) of er geen andere factoren zijn waardoor deze mensen menen kabouters te hebben waargenomen.

Een leuk voorbeeld daarvan is dat mensen dachte een poema te hebben waargenomen op de Veluwe terwijl het gewoon en kat was.....
Zo ja, hoeveel mensen moeten ze dan waargenomen hebben?


Het liefst natuurlijk zoveel mogelijk, dat zou dan betekenen dat de waarneming van kabouters al meerdere malen is geverifieerd hetgeen enige geloofwaardigheid van deze waarnemingen vergroot. Ook zal de toetsbaarheid van deze waarnemingen worden vergroot.

Mocht één persoon een kabouter waarnemen en deze kunnen omschrijven en de rest van de mensheid niet dan zouden we kunnen stellen dat "het bestaan van kabouters" niet geverifieerd is en hoogstwaarschijnlijk gefalsificeerd is. Mochten we naar verloop van tijd wel kabouters waarnemen dan is "het niet bestaan"van kabouters gefalsificeerd.

En dit is het belangrijke verschil tussen kabouters en "onkenbare entiteiten". Hoewel uit (hoogstwaarschijnlijk) menselijke fantasie ontsproten wezentjes zijn kabouters niet gedefinieerd als "onkenbare entiteiten". Daarmee is het mogelijk het bestaan van kabouters waar te nemen....

Vooralsnog zijn er in de geschiedenis vele malen kabouters waargenomen, misschien dat er in de huidige tijd iemand eens een foto of video als bewijs kan leveren. Anderzijds moet ik constateren dat tot dit moment de kabouter waarnemingen stuk voor stuk niet geverifieerd zijn en acht ik het onwaarschijnlijk dat deze bestaan.


Afbeelding
Is intersubjectiviteit voldoende?
Nee, nogmaals de empirische ondervinding is een onderdeel van het vergroten van kennis. Het is wel een belangrijk onderdeel, zonder empirische ondervinding blijft een these slechts een these.

Daarbij komt nog dat empirische ondervindingen eerdere conclusies over het bestaan van objecten / wetmatigheden kunnen fasificeren. Ook dit is een belangrijk proces van kennisgroei.

3. Wat bedoel je met het proces van verificatie en falsificatie?
Wanneer men een theorie opbouwt aan de hand van waarnemingen dan dient de theorie door zoveel mogelijk (expirimentele) waarnemingen geverifieerd kunnen worden.

Belangrijk is ook falsificatie, het moet mogelijk zijn dat een theorie ongeldig of gedeeltelijk ongeldig wordt wanneer er waarnemingen zijn die de theorie tegenspreken.

Wanneer men een theorie opbouwt en deze laat ondersteunen door waargenomen feiten dan is er wel een vereiste dat er sprake is van noodzakelijkheid van de conclusie t.o.v. de waarnemingen.

In eerder genoemd voorbeeld is de conclusie "er bestaan kabouters" omdat er "paddestoelen bestaan" een totaal niet te falsificeren theorie. iedereen kan paddestoelen waarnemen maar men kan net zo goed zeggen dat er "olifanten bestaan" omdat er "paddestoelen bestaan". Het "bestaan van paddestoelen" kan men echter ten alle tijden verifiëren.

Over onkenbare entiteiten hoeven we ons inderdaad niet druk te maken. De vraag is natuurlijk wel hoe we bepalen wat onkenbaar is.
Hoho, ik hoef me als atheïst niet druk te maken over onkenbare entiteiten, ik verwerp dit toch al als een contradictie. Ik hoef niet te bepalen of iets onkenbaar is of niet, ik postuleer namelijk niet dat er "onkenbare entiteiten" zijn.

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 30 nov 2008 10:40

Beste Spaas, ik heb nu toch ook een paar vragen.

Hypotiserend dat er een God bestaat die kenbaar is maar zijn wegen zijn ondoorgrondelijk....

1) Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn hoe kan ik dan oordelen of het een "goede" God is?

2)Als deze God wiens wegen ondoorgrondelijk zijn beweert dat hij "goed" is waarom zou ik dan automatisch aannemen dat deze God ook "goed" voor mij is?

3)Als deze God, wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, "goed" is dan wordt er een moreel oordeel geveld over deze God. Is dat uw (menselijk) moreel oordeel? En zo niet, wiens oordeel is het dan wel? Immers de wegen van deze God zijn toch ondoorgrondelijk?

P.S. Ik hoop nog te kunnen antwoorden, heelaas kan het door omstandigheden zijn dat ik daar deze week niet meer aan toekom. Toch ben ik zeer benieuwd naar uw antwoord in deze.

MvGt,

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9354
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 30 nov 2008 12:22

Stefan,

Het onvermijdelijke is al gestart:
Allerlei details oppakken zonder plattegrond van het al redelijk door allerlei filosofen, en niet te vergeten verificatie, verkende terrein.

Omdat ik voorzien ben van enige achterdocht over je beweegredenen voor deze discussie ga ik weer op de tribune toekijken.

Mijn achterdocht, laat ik je die niet onthouden, is dat je met steeds abstracter redeneringen ergens een hoekje voor een christelijk godsbeeld wilt uitbeitelen of veilig stellen.

We zullen zien,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 30 nov 2008 12:46

Mijn achterdocht, laat ik je die niet onthouden, is dat je met steeds abstracter redeneringen ergens een hoekje voor een christelijk godsbeeld wilt uitbeitelen of veilig stellen.
Ik ben niet echt geduldig en heb hetzelfde vermoeden vanaf het begin gehad. Vandaar dat ik de tussenstappen probeerde over te slaan en direct de goddelijke entiteit in de "strijd" heb geworpen. :)
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 30 nov 2008 13:29

Heeck schreef:Mijn achterdocht, laat ik je die niet onthouden, is dat je met steeds abstracter redeneringen ergens een hoekje voor een christelijk godsbeeld wilt uitbeitelen of veilig stellen.
Mijn 'achterdocht' is dat niet.
Ik bekijk het e.e.a. met een gevoel van medelijden met iemand die zich eerst op een groot eiland van zekerheid waande maar nu tot de ontdekking komt dat de golven der Rede er grote stukken van doen afkalven.
Beton, nodig voor een damwand heeft hij niet en probeert nu om abstracties als beton-vervanging in te zetten voor het behoud van datgene dat hem nog rest om niet mee te verzuipen (is mijn indruk)
Dat hij dat meesterlijk doet- -chapeau! (ik vraag me af of die uiteindelijk blijft drijven?)

Krautsjo

Bericht door Krautsjo » 30 nov 2008 15:08

Quote:
3. Wat bedoel je met het proces van verificatie en falsificatie?
Vind ik een merkwaardige vraag ,het mag toch wel duidelijk zijn dat degene die dit genoemd heeft weet waar hij het over heeft en ten tweede mag je toch ook verwachten dat iemand die gepromoveerd is in de Theologie zoals Dr S.Paas wel weet wat er mee bedoelt wordt . Is dit een pose ,een houding of weet hij werkelijk niets van wetenschappelijke grondbeginselen ,of is dit een advocaat van de duivel achtige houding om de atheisten eens uit de tent te lokken .Ik ben ten alle tijde bereid om met een zo onbevooroordeelde blik een discussie te volgen ,maar intuïtief verwacht ik hier toch addertjes onder het gras,apen uit mouwen en verborgen troefkaarten .Het is jammer dat de heer S Paas alle schijn tegen zich heeft ,hetgeen toch ook maar illustreert dat de mens niet in staat is om onbevooroordeeld waar te nemen .
Het probleem is dat onze zintuigen niet in staat zijn om een volledig beeld te schetsen van de werkelijkheid (dit is een fysiologisch gegeven) en wij altijd een interpretatie nodig hebben van die onvolledigheid om tot een volledige waarneming te komen .
Wat waargenomen wordt is altijd gekleurd door de interpretatie die weer beinvloed wordt door onze ervaringen ,geestesgesteldheid ,sexe en opvoeding ,kortom door heel veel factoren die op het moment van kennen niet allemaal onderkend kunnen worden .
Ik bedoel hier mee te zeggen dat het dus van het grootste belang is om duidelijk een standpunt in te nemen en goed de kaders te definiëren waar deze discussie eigenlijk over moet gaan .Want dat is ook de enige manier om het wantrouwen van de niet-gelovige weg te nemen denk ik .
Laatst gewijzigd door Krautsjo op 30 nov 2008 22:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15503
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 nov 2008 20:17

heeck schreef:Mijn achterdocht, laat ik je die niet onthouden, is dat je met steeds abstracter redeneringen ergens een hoekje voor een christelijk godsbeeld wilt uitbeitelen of veilig stellen.
Dit was mij bij voorbaat al duidelijk, het is het stokpaardje van iedere intellectuele christen, of beter gezegd, de enige strohalm waar ze nog een beetje aan kunnen hangen. Het is het favoriete onderwerp van Ouweneel.
Ik doe daarom niet eens mee.

Voor Paas is dit onderwerp het scharnier waaraan zijn geloof hangt. Dat kun je opmaken uit deze passage:
De kern [van het geloof] is voor mij helder en stralend, de randen rafelig. Ik heb over dit soort dingen, de oorlogen in het OT, de zondvloed e.d. ook wel nagedacht, maar na deze discussie besef ik weer sterker dat redeneringen voortvloeien vanuit een aantal sterke grondovertuigingen die we verder niet kunnen beredeneren. Ik denk overigens dat dit voor alle mensen geldt.
Intussen wil ik best zeggen dat ik dit soort ot-ische verhalen de lastigste elementen uit mijn traditie vind.
Hij laat hier zien dat zelfs zaken in het Oude Testament die voor hem onverteerbaar zijn altijd opgelost kunnen worden door op te merken dat redeneringen voortvloeien vanuit een aantal sterke grondovertuigingen die we verder niet kunnen beredeneren. Met deze meestertruc kun je tot in het oneindige al het absurde voor rationeel houden, het kwaad indien nodig voor goed en je geloof voor geloofwaardig.
Born OK the first time

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 30 nov 2008 22:44

Rereformed schreef:Hij laat hier zien dat zelfs zaken in het Oude Testament die voor hem onverteerbaar zijn altijd opgelost kunnen worden door op te merken dat redeneringen voortvloeien vanuit een aantal sterke grondovertuigingen die we verder niet kunnen beredeneren. Met deze meestertruc kun je tot in het oneindige al het absurde voor rationeel houden, het kwaad indien nodig voor goed en je geloof voor geloofwaardig
.Ik vraag mij in de gemoede af of je je grondovertuigingen zo makkelijk in een isoleercel kunt plaatsen (achter het etiket 'onberedeneerbaar') als de redenaties die daarop berusten zoveel door discrepanties veroorzaakte scheuren vertonen? (en dan nog bovendien andere mensen zijn hol in te trekken waarvan hij moet weten dat er een manco is dat hij voor die ander zorgvuldig verbergt?) :(

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 30 nov 2008 23:01

Mensen, ook hier is de hatelijkheid alweer begonnen. Ik ga mijn tijd beter gebruiken in een meer respectvolle omgeving.


Hartelijke groeten

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 30 nov 2008 23:36

Spaas, ik begrijp je reactie, ik denk alleen niet dat het hatelijk bedoeld is, maar dat het niet leuk en prettig is om jezelf op deze manier beschreven te zien worden kan ik me levendig voorstellen. Ik ben ook niet gecharmeerd van deze manier van doen, praten en discussieren doe je mijns inziens mét mensen en niet op deze manier óver mensen. Maar dat is geheel mijn persoonlijke menig.

Heel jammer als je gaat, want een discussie is heel nuttig en interessant. Maar een discussie over de deelnemers lijkt me geen goed doen aan de discussie, hoe goed het ook bedoeld zal zijn. Daarmee jaag je mensen weg en dat is ontzettend jammer.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Plaats reactie