kennen en weten

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

kennen en weten

Bericht door spaas » 28 nov 2008 16:09

Ok, hierbij een poging om een nieuw topic te starten:

Citaat van Cymric (ik snap nog steeds niet hoe dat quoten werkt):

"...omdat het punt van discussie zo ongelofelijk fundamenteel zit---namelijk, hoe een onkenbare entiteit toch onderwerp van kendiscussie kan zijn".

Volgens mij draait veel om dit punt. Ik heb het idee dat dit één van de voorvragen is, die te weinig aan de orde kwam.

Een aftrap:
Wat is het verschil tussen een kenbare en een onkenbare entiteit?
Is dat verschil absoluut (dus óf je kunt iets kennen, óf je kunt iets niet kennen)?
Of is het verschil gradueel: je kunt sommige dingen helemaal kennen, andere dingen een beetje en weer andere dingen niet?
En waarom is dat zo?

siger

Re: kennen en weten

Bericht door siger » 28 nov 2008 16:40

spaas schreef:Ok, hierbij een poging om een nieuw topic te starten:

Citaat van Cymric (ik snap nog steeds niet hoe dat quoten werkt):

"...omdat het punt van discussie zo ongelofelijk fundamenteel zit---namelijk, hoe een onkenbare entiteit toch onderwerp van kendiscussie kan zijn".

Volgens mij draait veel om dit punt. Ik heb het idee dat dit één van de voorvragen is, die te weinig aan de orde kwam.

Een aftrap:
Wat is het verschil tussen een kenbare en een onkenbare entiteit?
Is dat verschil absoluut (dus óf je kunt iets kennen, óf je kunt iets niet kennen)?
Of is het verschil gradueel: je kunt sommige dingen helemaal kennen, andere dingen een beetje en weer andere dingen niet?
En waarom is dat zo?
Het vershil tussen kenbaar en onkenbaar is niet gradueel maar binair.
Een gradueel verschil zou je uitdrukken als: moeilijk kenbaar, makkelijk kenbaar.

Maar misschien komt daar nog een vraag vóór: de vraag of men redelijk kan denken over een subject dat gelijktijdig tegenstrijdige eigenschappen bezit. Als bv. iets terzelfdertijd zeer genadig en zeer rechtvaardig is, heb je geen vaste grond meer.


ps: quoten is simpel: je klikt op "quote" rechtsboven. Als je een open venstertje krijgt ga je helemaal naar beneden, achter de laatste "[/quote]. Daar begin je te typen...

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Re: kennen en weten

Bericht door spaas » 28 nov 2008 17:23

Het lukt nog niet...

Dan maar zo:
Als het verschil binair is, neem ik aan dat je bedoelt:
als iets gekend kan worden, in het in principe mogelijk het helemaal te kennen. Klopt dat?

Als dat klopt: wanneer kun je zeggen dat je iets kent?

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 nov 2008 17:43

Een kenbare entiteit is imo een entiteit die zich laat kennen. Je leert iemand kennen door onderling contact. Ik heb mijn vrouw (en zij mij) bvb. leren kennen door interactie. Bovendien kan je ook een kenbare entiteit leren kennen door de gedragingen van de entiteit na te gaan. Ogv het gedrag krijg je een bepaalde kennis van de entiteit. Bovendien kan je een kenbare entiteit vragen hoe en waarom het zich zo gedraagt.

Een onkenbare entiteit is imo een entiteit waarmee geen interactie bestaat. Ook is bij een onkenbare entiteit geen mogelijkheid na te vragen waarom het zich zus of zo gedraagt. Het handelen van de entiteit is niet waarneembaar en verifieerbaar..

In de context van een kenbare of onkenbare goddelijke entiteit is het verschil m.i. daarom absoluut. Een goddelijke entiteit is immers in het geval van het christendom/jodendom/islam niet waarneembaar. Deze entiteit is tegelijk transcendent en immanent, wat echter alleen door gelovigen kan worden waargenomen. Ongelovigen merken er helemaal niets van.

Weten is m.i. kennis hebben van feiten dan wel beargumenteerbare en verifieerbare, redelijke veronderstellingen. Ik weet hoe laat het is, omdat ik op een klok/horloge kan nagaan hoe laat het is. Wij weten ongeveer wat voor weer het wordt, omdat we een methode hebben gevonden dat te kunnen voorspellen.
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 28 nov 2008 17:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: kennen en weten

Bericht door Devious » 28 nov 2008 17:45

spaas schreef: Wat is het verschil tussen een kenbare en een onkenbare entiteit?
Een kenbare entiteit is zichtbaar, tastbaar, meetbaar en/of beredeneerbaar, waarbij ik er even vanuit ga dat onze zintuigen een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid geven.
Van een onkenbare entiteit kunnen we op geen enkele wijze iets te weten komen, anders zou hij/zij/het niet onkenbaar zijn.
Is dat verschil absoluut (dus óf je kunt iets kennen, óf je kunt iets niet kennen)?
Of is het verschil gradueel: je kunt sommige dingen helemaal kennen, andere dingen een beetje en weer andere dingen niet?
En waarom is dat zo?
Er diep over nadenkend, geloof ik dat er maar heel weinig is dat ik absoluut zeker weet. Ik zie graden van waarschijnlijkheid, en op mijn persoonlijke schaal is het bestaan van de wereld, de sferoïde vorm van de aarde, etc.. heel waarschijnlijk, en het bestaan van elfen, kabouters en mythische goden (Jahwe, Allah, Poseiden, etc..) zeer onwaarschijnlijk.

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Re: kennen en weten

Bericht door bipolair » 28 nov 2008 18:48

spaas schreef:Wat is het verschil tussen een kenbare en een onkenbare entiteit?
Een kenbare entiteit is te kennen in de empirische wereld. Dat wil nog niet zeggen dat wij alle kenbare entiteiten daadwerkelijk ontdekt hebben of geheel kunnen omschrijven maar dat wij deze wel kunnen ontdekken door waarnemingen.

Een onkenbare entiteit is een entiteit die we per definitie nooit zullen kennen. En dus onzin omdat het tot een contradictie leid. Immers hoe kunnen we zeggen dat er een entiteit is die we per definitie niet kunnen kennen?
Is dat verschil absoluut (dus óf je kunt iets kennen, óf je kunt iets niet kennen)?
Ja, een onkenbare entiteit die zich kenbaar maakt in de empirische wereld is te kennen en dus niet onkenbaar. Dus een onkenbare entiteit die zich kenbaar maakt is een contradictie.
Of is het verschil gradueel: je kunt sommige dingen helemaal kennen, andere dingen een beetje en weer andere dingen niet?
Nee.

En waarom is dat zo?
Zie bovenstaande.

siger

Re: kennen en weten

Bericht door siger » 28 nov 2008 19:46

spaas schreef:Het lukt nog niet...

Dan maar zo:
Als het verschil binair is, neem ik aan dat je bedoelt:
als iets gekend kan worden, in het in principe mogelijk het helemaal te kennen. Klopt dat?

Als dat klopt: wanneer kun je zeggen dat je iets kent?
Ja, zolang je bij dat "iets" blijft wel, denk ik.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Re: kennen en weten

Bericht door spaas » 28 nov 2008 21:19

(quote)

Ja, zolang je bij dat "iets" blijft wel, denk ik.(/quote)

Ik heb het inderdaad over 'iets', niet over God ofzo.

Alles wat gekend kan worden, kan dus volledig gekend worden. En als iets niet gekend kan worden, kunnen we er niets van zeggen. Veronderstellen dat er entiteiten zijn die niet gekend kunnen worden, is logisch niet uit te sluiten, maar het heeft geen zin om erover te filosoferen.
Dit betekent volgens mij dat volledige kennis van de werkelijkheid mogelijk is. Althans, vanuit ons perspectief. Ook volledige kennis van onszelf, want wij horen bij de werkelijkheid. Wanneer we genoeg tijd hebben, is er in principe geen beperking aan onze kennis.

Vraag: geeft dit je mening correct weer?

Zo ja, dan heb ik twee andere vragen:
1. Denk je dat het mogelijk is om onszelf ooit volledig te kennen?
2. Denk je dat het mogelijk is om de hele werkelijkheid ooit volledig te kennen, d.w.z. een 'theorie van het al' te ontwerpen?

Dat zijn namelijjk de vragen waarmee ik zit. Ik vind het heel moeilijk om me voor te stellen dat ik mezelf uitputtend kan kennen, terwijl ikzelf tegelijk degene ben die het ken-instrument is. Idem dito met het universum: om dit volledig te kennen, zou je het a.h.w. van buitenenaf moeten kunnen bekijken. Maar ja, dat kan nu eenmaal niet, want we kunnen onszelf niet buiten de werkelijkheid zetten. En bovendien: hoe kunnen we de hele werkelijkheid kennen, zonder tegelijk ons eigen ken-instrument te zijn?

Zover was ik een tijdje geleden gekomen en, geloof het of niet, ik vond in een boek iets over Gödels 'onvolledigheidsstellingen'. Wiskunde was niet m'n sterkste kant, maar als ik de WIkipagina goed begrijp, heeft Gödel logisch bewezen dat het niet mogelijk is een systeem te ontwerpen dat niet naar zichzelf verwijst. Ik hoop dat ik het goed begrijp (hopelijk ben jij wiskundiger dan ik): http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling

Als dat klopt, lijkt het mij mogelijk om iets te kennen, zonder dat je het ooit helemaal kunt kennen. Of snap ik het niet?

En wat doe ik nou fout met die quotes???
Laatst gewijzigd door spaas op 28 nov 2008 21:25, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Re: kennen en weten

Bericht door arthas » 28 nov 2008 21:23

spaas schreef: En wat doe ik nou fout met die quotes???
(quote)
Citaat
(/quote)

Vervang de ( met [ en ) met ]

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 28 nov 2008 21:24

Beste spaas, op wie reageer je nu eigenlijk en voordat je verder vraagt zou je zo vriendelijk willen zijn om tenminste in te gaan op wat meer antwoorden voordat je verder vraagt. Het gevaar bestaat dat je nu, zonder te bedoelen, mensen een mening in de mond legt die zij niet hebben.

MvrGt,

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 28 nov 2008 21:28

bipolair schreef:Beste spaas, op wie reageer je nu eigenlijk en voordat je verder vraagt zou je zo vriendelijk willen zijn om tenminste in te gaan op wat meer antwoorden voordat je verder vraagt. Het gevaar bestaat dat je nu, zonder te bedoelen, mensen een mening in de mond legt die zij niet hebben.

MvrGt,
Het is een draad uit het vorige topic, die ik verder zou willen uitrollen. Ik heb gemerkt dat veel mensen met wie ik in gesprek was heel uitgesproken opvattingen hebben over wat kennis is en hoe je dat bereikt. Daarom leek het me goed om een fundamentele discussie te beginnen over hoe wij nu iets leren kennen, c.q. hoe wij weten dat wij iets weten.

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Re: kennen en weten

Bericht door bipolair » 28 nov 2008 21:30

spaas schreef:1. Denk je dat het mogelijk is om onszelf ooit volledig te kennen?
Nee, en zeker al niet als je bedenkt dat onze gedachtes, gevoel, gedrag en waarneming elkaar vica versa beïnvloeden. Wel weet ik dat ik besta.
2. Denk je dat het mogelijk is om de hele werkelijkheid ooit volledig te kennen, d.w.z. een 'theorie van het al' te ontwerpen?
Nee, en al zouden we toevalligerwijs deze theorie hebben dan nog zullen we niet weten of wij deze GUT hebben.


Als dat klopt, lijkt het mij mogelijk om iets te kennen, zonder dat je het ooit helemaal kunt kennen. Of snap ik het niet?
Maar je kunt wel weten dat er iets is. Een per definitie onkenbare entiteit blijft nog steeds een contradictie omdat men nooit kan weten of er een per defintie onkenbare entiteit is. Ander zou deze onkenbare entiteit niet zo onkenbaar zijn. Het verhaal van Gödel onderstreept dat juist.

Gebruikersavatar
af87
Forum fan
Berichten: 427
Lid geworden op: 06 aug 2006 20:37
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door af87 » 28 nov 2008 21:35

..
bipolair schreef:Beste spaas, op wie reageer je nu eigenlijk en voordat je verder vraagt zou je zo vriendelijk willen zijn om tenminste in te gaan op wat meer antwoorden voordat je verder vraagt. Het gevaar bestaat dat je nu, zonder te bedoelen, mensen een mening in de mond legt die zij niet hebben.

MvrGt,
Neen, dat is niet de juiste benadering, waar het omgaat is dat Spaans duidelijk vragen stelt die proberen een andere meer open benadering te vinden. Blijkbaar, iets is tenslotte niet god. Voorlopig denk ik dat Spaans eerlijk zoekende is. Waarom anders hier blijven hangen met verzoeken om duidelijkheid?
God is enkel een gedachte experiment..epic fail.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Re: kennen en weten

Bericht door spaas » 28 nov 2008 21:41

bipolair schreef:
spaas schreef:Wat is het verschil tussen een kenbare en een onkenbare entiteit?
Een kenbare entiteit is te kennen in de empirische wereld. Dat wil nog niet zeggen dat wij alle kenbare entiteiten daadwerkelijk ontdekt hebben of geheel kunnen omschrijven maar dat wij deze wel kunnen ontdekken door waarnemingen.
Sorry dat ik een beetje Socratisch loop te doen. Ik beantwoordde eerst Siger en nu probeer ik op jouw antwoorden in te gaan. Drie vragen:
1. Bedoel je met "Een kenbare entiteit...empirische wereld", dat het alleen mogelijk is iets te kennen via de empirie? Bedoel je hetzelfde als Devious met zintuiglijke waarneming enz?
2. Zo ja, wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?
3. Je laatste punt snap ik niet helemaal. Zeg je nu dat we niet alles kunnen omschrijven, maar wel kunnen ontdekken? Hoe kunnen we iets ontdekken zonder het te kunnen omschrijven?

Zo nu ga ik er een tijdje tussenuit. Ik ben benieuwd of anderen inhaken.

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Re: kennen en weten

Bericht door bipolair » 28 nov 2008 22:06

spaas schreef:1. Bedoel je met "Een kenbare entiteit...empirische wereld", dat het alleen mogelijk is iets te kennen via de empirie? Bedoel je hetzelfde als Devious met zintuiglijke waarneming enz?
Een basisvereiste van een kenbare entiteit is dat wij deze entiteit uiteindelijk kunnen waarnemen middels empirische ondervinding.

2. Zo ja, wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?
Wanneer wij geconfronteerd worden met waarnemingen dan is het een vereiste dat wij deze intersubjectief kunnen ervaren. Een waarneming kan zinsbegoocheling zijn en een theorie verkeerd. Het waarnemen van een entiteit valt net zo goed onder het verificatie en falsificatie proces. Ik schreef;

Een kenbare entiteit is te kennen in de empirische wereld. Dat wil nog niet zeggen dat wij alle kenbare entiteiten daadwerkelijk ontdekt hebben of geheel kunnen omschrijven maar dat wij deze wel kunnen ontdekken door waarnemingen.

Daarbij zal ik dan aan toevoegen dat wij natuurlijk onze waarnemingen ten alle tijden bloot moeten stellen aan skepsis. Iets wat voor een onkenbare entiteit entiteit niet zo vereist is. Voor een onkenbare entiteit hoeven we hooguit een kromme redenering toe te passen.


3. Je laatste punt snap ik niet helemaal. Zeg je nu dat we niet alles kunnen omschrijven, maar wel kunnen ontdekken? Hoe kunnen we iets ontdekken zonder het te kunnen omschrijven?
Nogmaals ik schreef;

Een kenbare entiteit is te kennen in de empirische wereld. Dat wil nog niet zeggen dat wij alle kenbare entiteiten daadwerkelijk ontdekt hebben of geheel kunnen omschrijven maar dat wij deze wel kunnen ontdekken door waarnemingen.

Een onkenbare entiteit kunnen we nooit ontdekken en nooit omschrijven. Ik hou echter wel de mogelijkheid open om entiteiten in de empirische wereld te ontdekken. Bijvoorbeeld een vis die in de diepzee leeft hoeven we nu nog niet te kennen maar het kan zijn dat we deze ontdekken. De vis is niet een onkenbare entiteit.

Plaats reactie