Placebo / magie onderzoek

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Placebo / magie onderzoek

Bericht door Raven » 15 mei 2009 13:13

Ik weet niet waar ik dit neer moet poten .. maar ik heb een idee voor een heel interessant onderzoek...

De werking van sommige krachten wordt door de reguliere geneeskunde het placebo effect genoemt.. je gelooft dat het werkt en daarom werkt het.
Tot zover ga ik mee want je gedachten ergens op richten is een magische handeling die ook een effect zal hebben.

Nu het experiment:

men neme 2 groepen patienten (met de zelfde kwaal jeuk, uitslag,pijn, weet ik veel)
en 2 artsen de een behandeld de ene groep en de ander behandelt de andere groep
beide groepen krijgen een placebo, maar de ene arts weet dat en de andere arts denkt dat ie het echte middel geeft.

ik ben heel benieuwd naar wat men bij de patienten meet in dit geval..

( misschien ook leuk om met een arts en een heks te doen )
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Bericht door pallieter » 15 mei 2009 13:38

Beste Raven,

Zoiets noemt men dubbelblind onderzoek. Bestaat reeds zeer lang en dient juist om de, al dan niet bewuste, verwachtingen van de onderzoeker te kunnen uitsluiten.
Het is dan ook de enige juiste manier om onderzoek te doen.
Spijtig genoeg zelden aanvaard door homeopaten en andere kwakzalvers, die steeds aan het kortste strookje trekken bij dubbelblind onderzoeken.
Dus raven correct onderzoek mag niet beinvloed worden door de verwachtingen van de onderzoeker en bijkomend, dient reproduceerbaar te zijn.

Raven, ik heb de indruk dat je gelooft dat de reguliere wetenschap uit principe, de alternatieve geneeskunde weigert te onderzoeken en te aanvaarden.

Lees even dit artikel
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... _wings.php

Reguliere wetenschap is inderdaad niet onfeilbaar, maar doet er in tegenstelling tot de meeste alternatieve "wetenschappers" alles aan om fouten en onnauwkeurigheden te detecteren en te vermijden.

Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer » 15 mei 2009 16:15

Ik dacht dat het placebo effect min of meer was ontmaskerd door een stel Denen.
Instead, the researchers theorize, patients seem to improve after taking placebos because most diseases have uneven courses in which their severity waxes and wanes. In studies in which treatments are compared not just with placebos but also with no treatment at all, they said, participants given no treatment improve at about the same rate as participants given placebos.
http://www.nytimes.com/2001/05/24/us/pl ... -says.html
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10284
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 15 mei 2009 16:25

Aart Brouwer schreef:Ik dacht dat het placebo effect min of meer was ontmaskerd door een stel Denen.
Instead, the researchers theorize, patients seem to improve after taking placebos because most diseases have uneven courses in which their severity waxes and wanes. In studies in which treatments are compared not just with placebos but also with no treatment at all, they said, participants given no treatment improve at about the same rate as participants given placebos.
http://www.nytimes.com/2001/05/24/us/pl ... -says.html
Maar er is natuurlijk veel meer onderzoek naar dit fenomeen gedaan en er lijken ook nog wat endorfines mee te spelen.


24 August 2005 - By thinking the pain away, patients can prompt their own brains to release natural pain-relievers, according to a study conducted at the University of Michigan. Published in the August 24th issue of the Journal of Neuroscience by a team from the UM Molecular and Behavioral Neurosciences Institute (MBNI), the study provides the first direct evidence that the brain’s own pain-relieving chemicals - called endorphins - play a role in the placebo effect.

The placebo effect is one in which a patient’s symptoms are alleviated by an otherwise ineffective treatment because of his or her mere expectation that the treatment will help fight the disease. The results of UM study are the first to show a specific brain chemistry mechanism behind the placebo effect.
Afbeelding


http://www.jyi.org/news/nb.php?id=429
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

siger

Bericht door siger » 15 mei 2009 16:31

Aart Brouwer schreef:Ik dacht dat het placebo effect min of meer was ontmaskerd door een stel Denen.
Instead, the researchers theorize, patients seem to improve after taking placebos because most diseases have uneven courses in which their severity waxes and wanes. In studies in which treatments are compared not just with placebos but also with no treatment at all, they said, participants given no treatment improve at about the same rate as participants given placebos.
http://www.nytimes.com/2001/05/24/us/pl ... -says.html
Interessant. Verbazend dat men vijftig jaar heeft gewacht om zo een relatief eenvoudig onderzoek te doen. Het herinnert ons er nog eens aan dat mensen minder rationeel zijn dan we graag geloven.

edit: of spreekt doctorwho dat nu tegen?

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven » 15 mei 2009 16:37

De vraag in mijn experiment is dus of dat "placebo effect" overdraagbaar is..
Het zou heel interessant zijn om dat te onderzoeken :)

want wat nu als de verwachting van een arts van invloed blijkt te zijn op wat een patient ervaart... ?
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer » 15 mei 2009 16:42

siger schreef:edit: of spreekt doctorwho dat nu tegen?
Geen idee, ik heb de ballen verstand van medicijnen. Ik weet wel dat het wachtkamer-effect (wachten op behandeling bespoedigt soms de spontane genezing) al veel eerder dan 2001 bekend was, ook uit de psychologie. Inderdaad verbazingwekkend dat niemand die reeksen al eens eerder naast elkaar heeft gehouden.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 15 mei 2009 16:44

@Raven
Jij bedoelt dat indien de arts heel hard denkt vol overtuiging: Jij wordt beter, jij wordt beter, dat dat ook invloed heeft? Dan breng je dus als extra element telepathie in, maar hier, van het bestaan van telepathie, is ook nog nooit iets gebleken. Hoewel daar genoeg experimenten mee gedaan zijn. Nog nooit kwam eruit dat het echt werkte. Men kwam bij dit soort onderzoeken altijd uit op normale statistische uitkomsten.

Als dit zo zou werken, dan heb je wel dikke pech als je arts geen heil meer ziet in je genezing. Want omgekeerd zou hij dan de kans op beter worden flink reduceren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 15 mei 2009 17:55

Raven schreef: want wat nu als de verwachting van een arts van invloed blijkt te zijn op wat een patient ervaart... ?
Dat is onderzocht en het antwoord is dat positieve verwachtingen van de arts ook bijdragen aan het behandeleffect.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8984
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 15 mei 2009 18:32

Het gaat toch alleen om de verlichting van symptomen en niet om verbeterd genezingseffect ?
Of het omgekeerde ingeval van nocebo ?
Of is er meer aan de hand ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10284
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 15 mei 2009 20:15

siger schreef:[
Interessant. Verbazend dat men vijftig jaar heeft gewacht om zo een relatief eenvoudig onderzoek te doen. Het herinnert ons er nog eens aan dat mensen minder rationeel zijn dan we graag geloven.

edit: of spreekt doctorwho dat nu tegen?
Dat mensen niet zo rationeel zijn beaam ik maar dat er geen placebo-effect bestaat spreek ik een beetje tegen
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer » 15 mei 2009 21:15

doctorwho schreef:[..] dat er geen placebo-effect bestaat spreek ik een beetje tegen
Je zou mij een plezier doen als je dat een beetje uitlegde. Is er onderzoek dat de Denen tegenspreekt?
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven » 15 mei 2009 22:53

Kitty schreef:@Raven
Jij bedoelt dat indien de arts heel hard denkt vol overtuiging: Jij wordt beter, jij wordt beter, dat dat ook invloed heeft? Dan breng je dus als extra element telepathie in, maar hier, van het bestaan van telepathie, is ook nog nooit iets gebleken. Hoewel daar genoeg experimenten mee gedaan zijn. Nog nooit kwam eruit dat het echt werkte. Men kwam bij dit soort onderzoeken altijd uit op normale statistische uitkomsten.
telepathie is meer het overbrengen van gedachten (projectie).. ook een vorm van magie maar dit is meer alteratie zoals dat heet, je wil in de werkelijkheid trekken.
Kitty schreef: Als dit zo zou werken, dan heb je wel dikke pech als je arts geen heil meer ziet in je genezing. Want omgekeerd zou hij dan de kans op beter worden flink reduceren.
Ik denk dan ook dat het belangrijk is dat een arts altijd positief blijft. De boodschap "helaas u gaat dood" kan iemand al half het graf in helpen.

Bij reanimatie is dat geloof ik wel eens aangetoond.. iemand die alles wat ie heeft erin gooit heeft meer kans op succes dan iemand die het eigenlijk niet meer ziet zitten.
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche » 15 mei 2009 23:18

Aart Brouwer schreef:
siger schreef:edit: of spreekt doctorwho dat nu tegen?
Geen idee, ik heb de ballen verstand van medicijnen. Ik weet wel dat het wachtkamer-effect (wachten op behandeling bespoedigt soms de spontane genezing) al veel eerder dan 2001 bekend was, ook uit de psychologie. Inderdaad verbazingwekkend dat niemand die reeksen al eens eerder naast elkaar heeft gehouden.
Ach daaarom heb ik nooit meer tandpijn in de wachtkamer bij de tandarts. :D

Er bestaan zelfs placebo-operaties.

Uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)
Uit onderzoek van Dr. Bruce Moseley uit Houston, Texas (VS), bleek dat een nep-operatie in plaats van een veel toegepaste operatie bij artrose van de knie hetzelfde of een beter resultaat had dan de gewone operatie, zelfs op lange termijn. Ondanks de conclusie over het grote placebo-gehalte van deze chirurgische interventie wordt ze nog standaard gedaan.
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven » 15 mei 2009 23:30

Wetenschappers vergeten vaak hun eigen theorieen en conclusies:

In basis is alles energie.. een trilling.. er is geen echt verschil tussen energie en materie heeft de wetenschap pas "ontdekt" (was bij heksen / druiden / magiers al eeuwen bekend)
Het is toch niet zo heel onlogisch dat de ene trilling de andere kan beinvloeden.. of wel ?
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Plaats reactie