Universeel determinisme bestaat niet.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Iksnaphetniet » 21 sep 2017 14:24

Als alles volledig is gedetermineerd, kom je dan niet uit op een eindeloze regressie?

Als er een gebeurtenis (quantum gebeurtenis) kan ontstaan zonder oorzaak klinkt mij dat op een of andere manier logischer dan dat alles een causal moet zijn. Omdat je anders op een regressie uitkomt.

Op een of andere manier komt het op mij 'logischer' over dat ' niks' niet kan bestaan en dat er blijkbaar ook zonder een oorzaak op een gegeven moment iets kan gebeuren (en bestaan). Is natuurlijk speculeren, maar ik heb het gevoel dat regressies ook geen bevredigende antwoorden geven.

Stel dat je soms op Quantum niveau een gebeurtenis hebt zonder oorzaak, maar dat deze gebeurtenis op zichzelf wel deterministische eigenschappen kan hebben. Zo zou je in principe variatie en informatie kunnen krijgen. Een groot deel deterministisch en soms iets indeterministisch. Dus geen volledige ruis of chaos, maar een beetje ruis in veel orde (in elk geval op sommige momenten, ligt dan aan de status van de entropie). Zodat er patronen en consistenties kunnen ontstaan. Iets van een overvloed aan determinisme met kleine toevalselementen (zoals gebeurtenis zonder oorzaak op quantum niveau).

Als er zoiets als echt 'toeval' bestaat is het natuurlijk de vraag of dit eigenlijk ook niet deterministisch is. Want het kan blijkbaar ook weer niet anders dan dat iets zonder oorzaak ontstaat.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Peter van Velzen » 22 sep 2017 05:21

Iksnaphetniet schreef:
21 sep 2017 14:24
Als alles volledig is gedetermineerd, kom je dan niet uit op een eindeloze regressie?
Het feit dat we een eindeloze regressie niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat de werkelijkheid deze niet kan omvatten. De wereld is zoals die is. Onze voorkeur doet er daarbij helemaal niet toe.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 22 sep 2017 08:08

Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 12:56
axxyanus schreef:
21 sep 2017 12:21
Niet voorspelbaar en niet gedetermineerd zijn niet het zelfde.
Dat is een aanname waartoe ook ik geneigd ben, maar die je niet zult kunnen bewijzen. Althans je kunt alleen bewijzen dat iets is gedetermineerd als je het kunt voorspellen. Dus in elke situatie waarin je zeker kunt zijn dat iets gedetermineerd is, was het ook voorspelbaar. We kunnen het logisch vinden dat de dingen gedetermineerd zijn, en dan - als Einstein - roepen "God dobbelt niet", maar alle resultaten uit de quantummechanica wijzen in een andere richting. De werkelijkheid hoeft zich niets van ons gevoel voor logica aan te trekken.

Er zijn uiteraard gebeurtenissen die wij niet kunnen voorspellen omdat we de voorgeschiedenis niet kennen. Maar als die gebeurtenissen gedetermineerd zouden zijn, zouden we ze bij perfecte kennis van de voorgeschiedenis wél kunnen voorspellen. Ze zijn dus in theorie voorspelbaar, ook al zijn ze dat niet in de praktijk.
Maar zelfs als er enige determinisme is en áls je dingen zou kunnen voorspellen dat wil dat ook nog niet zeggen dat de toekomst al vast staat.
Determinisme is toch ook niet hetzelfde als onvermijdelijkheid.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Iksnaphetniet » 22 sep 2017 08:41

Peter van Velzen schreef:
22 sep 2017 05:21
Iksnaphetniet schreef:
21 sep 2017 14:24
Als alles volledig is gedetermineerd, kom je dan niet uit op een eindeloze regressie?
Het feit dat we een eindeloze regressie niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat de werkelijkheid deze niet kan omvatten. De wereld is zoals die is. Onze voorkeur doet er daarbij helemaal niet toe.
Hmmm is een eindeloze regressie dan juist niet het bewijs van indeterminisme? Dat zou dan toch neerkomen op een eerste gebeurtenis zonder oorzaak?

Een beetje hetzelfde dat er altijd al iets heeft moeten bestaan.. En er dus een oneindigheid moet zijn van iets?

Overigens helemaal eens dat onze voorkeur er niks toe doet. Maar of er nou wel een eerste oorzaak is of dat alles altijd heeft bestaan is beide niet erg logisch vanuit ons boeren verstand bekeken. :wink: Het heeft beide iets problematisch gezien het niet logisch aanvoelt dat iets altijd al kan bestaan zonder oorzaak. Maar goed als het blijkbaar wel zo is dan is dat zo.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 22 sep 2017 12:08

Iksnaphetniet schreef:
21 sep 2017 14:24
Als er een gebeurtenis (quantum gebeurtenis) kan ontstaan zonder oorzaak klinkt mij dat op een of andere manier logischer dan dat alles een causal moet zijn.
Zonder oorzaak komt echter niet echt voor.
Dat alles op quantum nivea willekeurig zou zijn is iets wat filosofen hebben bedacht.

Er gelden echter op dit niveau echter nog steeds statistische wetten.
Dus van echte willekeur is geen sprake.

Ook is het verkeerd vermeende wetmatigheden op micro niveau toe te passen op macro niveau.

PS.
De gebruikelijk chaos theorie komt niet voort uit de quantum-theorie.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Peter van Velzen » 22 sep 2017 12:10

Iksnaphetniet schreef:
22 sep 2017 08:41
Peter van Velzen schreef:
22 sep 2017 05:21
Iksnaphetniet schreef:
21 sep 2017 14:24
Als alles volledig is gedetermineerd, kom je dan niet uit op een eindeloze regressie?
Het feit dat we een eindeloze regressie niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat de werkelijkheid deze niet kan omvatten. De wereld is zoals die is. Onze voorkeur doet er daarbij helemaal niet toe.
Hmmm is een eindeloze regressie dan juist niet het bewijs van indeterminisme? Dat zou dan toch neerkomen op een eerste gebeurtenis zonder oorzaak?
Geensins! Als er eindeloze regressie zou zijn, dan IS er geen eerste gebeurtenis. Eindeloos betekent zonder einde, maar in dit geval -omdat je achteruit in de tijd gaat - geen begin.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 22 sep 2017 12:23

Petra schreef:
22 sep 2017 08:08

Maar zelfs als er enige determinisme is en áls je dingen zou kunnen voorspellen dat wil dat ook nog niet zeggen dat de toekomst al vast staat.
Determinisme is toch ook niet hetzelfde als onvermijdelijkheid.
Petra,
Deze opmerking. Illustreert je verwarring met predestinatie, die ik elders alleen maar aannam.
De in te voegen overweging gaat over de manieren waarop de algehele of een deeltoestand van het ene moment naar het andere geraakt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Iksnaphetniet » 22 sep 2017 14:48

Peter van Velzen schreef:
22 sep 2017 12:10
Iksnaphetniet schreef:
22 sep 2017 08:41
Peter van Velzen schreef:
22 sep 2017 05:21


Het feit dat we een eindeloze regressie niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat de werkelijkheid deze niet kan omvatten. De wereld is zoals die is. Onze voorkeur doet er daarbij helemaal niet toe.
Hmmm is een eindeloze regressie dan juist niet het bewijs van indeterminisme? Dat zou dan toch neerkomen op een eerste gebeurtenis zonder oorzaak?
Geensins! Als er eindeloze regressie zou zijn, dan IS er geen eerste gebeurtenis. Eindeloos betekent zonder einde, maar in dit geval -omdat je achteruit in de tijd gaat - geen begin.
Dat betekend dus dat er nooit geen gebeurtenis was. Het is lastig als je geen waarom vragen meer kunt stellen. Een waarom vereist altijd een oorzaak. Maar in dit geval kan dat dus niet. Mijn vraag zou zijn: waarom is er geen eerste gebeurtenis. Hoe kan dat dan?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door pallieter » 22 sep 2017 14:52

Petra schreef:
22 sep 2017 08:08

Maar zelfs als er enige determinisme is en áls je dingen zou kunnen voorspellen dat wil dat ook nog niet zeggen dat de toekomst al vast staat.
Determinisme is toch ook niet hetzelfde als onvermijdelijkheid.
Toch wel dus. Zonder kwantum effecten, zonder het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, ligt elke gebeurtenis in het het ganse heelal al vast vanaf het begin tot het einde van het universum. Dat is de definitie van determinisme.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Peter van Velzen » 22 sep 2017 17:01

Iksnaphetniet schreef:
22 sep 2017 14:48
Dat betekend dus dat er nooit geen gebeurtenis was. Het is lastig als je geen waarom vragen meer kunt stellen. Een waarom vereist altijd een oorzaak. Maar in dit geval kan dat dus niet. Mijn vraag zou zijn: waarom is er geen eerste gebeurtenis. Hoe kan dat dan?
Waarom? Om geen enkele reden. Het is zoals het is, daar zit geen enkele bedoeling achter. Op dit moment is de prevalente theorie dat er wel een begin was. Maar dat is een nogal ingewikkeld begin, waarin er een onbekend groot aantal energiedeeltjes tegelijk ontstonden. Het wordt alleen maar enigzins bepaald door haar toekomst. Niet veel begrijpelijker dan een oneindige regressie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 23 sep 2017 03:32

pallieter schreef:
22 sep 2017 14:52
Petra schreef:
22 sep 2017 08:08

Maar zelfs als er enige determinisme is en áls je dingen zou kunnen voorspellen dat wil dat ook nog niet zeggen dat de toekomst al vast staat.
Determinisme is toch ook niet hetzelfde als onvermijdelijkheid.
Toch wel dus. Zonder kwantum effecten, zonder het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, ligt elke gebeurtenis in het het ganse heelal al vast vanaf het begin tot het einde van het universum. Dat is de definitie van determinisme.
Ja maar ja maar ja maar
We leven niet Zonder kwantum effecten en zonder het onzekerheidsprincipe maar mét.
Dus liggen gebeurtenissen toch niet vast?

En en en
het feit je iets zou kunnen voorspellen als je op de hoogte bent van alle benodigde info wil toch niet zeggen dat de toekomst onvermijdelijk is.
Of dat je op enig moment op de hoogte kunt zijn van alle mogelijke toekomstige gebeurtenissen.
Het is een een voortschrijdend inzicht, waar steeds weer nieuwe info bovenop gestapeld wordt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 23 sep 2017 03:45

Iksnaphetniet schreef:
22 sep 2017 08:41
Peter van Velzen schreef:
22 sep 2017 05:21
Iksnaphetniet schreef:
21 sep 2017 14:24
Als alles volledig is gedetermineerd, kom je dan niet uit op een eindeloze regressie?
Het feit dat we een eindeloze regressie niet kunnen bevatten wil niet zeggen dat de werkelijkheid deze niet kan omvatten. De wereld is zoals die is. Onze voorkeur doet er daarbij helemaal niet toe.
Hmmm is een eindeloze regressie dan juist niet het bewijs van indeterminisme? Dat zou dan toch neerkomen op een eerste gebeurtenis zonder oorzaak?

Een beetje hetzelfde dat er altijd al iets heeft moeten bestaan.. En er dus een oneindigheid moet zijn van iets?

Overigens helemaal eens dat onze voorkeur er niks toe doet. Maar of er nou wel een eerste oorzaak is of dat alles altijd heeft bestaan is beide niet erg logisch vanuit ons boeren verstand bekeken. :wink: Het heeft beide iets problematisch gezien het niet logisch aanvoelt dat iets altijd al kan bestaan zonder oorzaak. Maar goed als het blijkbaar wel zo is dan is dat zo.
Ik snap er de ballen van.
Is het niet zo te verwoorden dat ik het ook kan bijbenen?
Dus ik ga maar ff terug naar jouw begin want het vervolg kan ik helemaal nog niks mee.

Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen.


1) Als alles volledig is gedetermineerd kom je op een eindeloze regressie.
Waarom kom je op regressie? Waarom zou progressie niet kunnen? En waarom eindeloos?

2) En als er dan een eindeloze regressie zou zijn waarom zou dat dan geen oorzaak hebben?
Een eerste oorzaak met als gevolg regressie lijkt me toch ook mogelijk. Zit 't 'm in het eindeloze?

En waar ligt de link tussen eindeloze regressie en indeterminisme?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 23 sep 2017 04:54

heeck schreef:
22 sep 2017 12:23
Petra schreef:
22 sep 2017 08:08

Maar zelfs als er enige determinisme is en áls je dingen zou kunnen voorspellen dat wil dat ook nog niet zeggen dat de toekomst al vast staat.
Determinisme is toch ook niet hetzelfde als onvermijdelijkheid.
Petra,
Deze opmerking. Illustreert je verwarring met predestinatie, die ik elders alleen maar aannam.
De in te voegen overweging gaat over de manieren waarop de algehele of een deeltoestand van het ene moment naar het andere geraakt.

Roeland
Je maakt mijn verwarring niet kleiner en al helemaal niet met je laatste zin.
Je aanname is bevestigd, hoezee. Ik geloof je op je woord. Nu nog ff uitleggen zodat ik het ook kan aannemen.
En probeer je impulsen om weeeeer met je Cmap aanbeveling te komen gezellig te beheersen.

P.S.
Dennett geeft een goed voorbeeld om aan te tonen dat determinisme niet onvermijdelijkheid hoeft te betekenen.
Wat vind je daarvan?

https://atlassociety.org/objectivism/at ... el-dennett

FROM EVENTS TO ACTIONS

In chapters 2 and 3 of the book, Dennett goes into detail on his mechanistic model of the basic constituents of the universe. He devotes a long discussion to John Conway's "game of life," a set of simple rules for developing two-dimensional dot patterns. Dennett regards this as an accurate "toy model" of his view of the workings of the universe; he discusses how Conway's simple rules can give rise to very complex potential patterns, and claims that the relation of these complex two-dimensional dot patterns to the underlying simple rules is essentially the same as the relation of all processes in the universe, including human action, to the underlying mechanistic laws governing subatomic events.
Other than the great complexity of the patterns that can be produced, Dennett's central point about the game of life is that dot patterns can be designed so that two patterns will be moving closer to each other and look as if they are about to collide, but the presence of one of the patterns will cause the other one to move to the side, thus making it look as if the collision has been avoided. This, according to Dennett, demonstrates that determinism does not imply inevitability; "inevitable" means "can't be avoided," and while all events in the game-of-life dot patterns are determined some events can appear to an observer as if they were about to happen and have been avoided.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door pallieter » 23 sep 2017 13:08

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
22 sep 2017 12:08
Iksnaphetniet schreef:
21 sep 2017 14:24
Als er een gebeurtenis (quantum gebeurtenis) kan ontstaan zonder oorzaak klinkt mij dat op een of andere manier logischer dan dat alles een causal moet zijn.
Zonder oorzaak komt echter niet echt voor.
Dat alles op quantum nivea willekeurig zou zijn is iets wat filosofen hebben bedacht.

Er gelden echter op dit niveau echter nog steeds statistische wetten.
Dus van echte willekeur is geen sprake.
Zoals we nu kwantum mechanika begrijpen is het principe van oorzaak en gevolg enkel van toepassing als de golffunctie dichtklapt. Daarvoor kunnen deeltjes wel volkomen onvoorspelbaar gedrag vertonen. Zo is de vraag waar een electron zich bevindt in een atoomschil voor men meet totaal onzinnig. Dat electron is er tegelijk niet en tegelijk overal in het universum. Meet men, dan pas kan met een statische waarschijnlijkheid gaan bepalen waar dat electron zich zal bevinden nadat de golffunctie is dicht geklapt.

Deeltjes kunnen zonder oorzaak onstaan en terug verdwijnen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 23 sep 2017 13:34

pallieter schreef:
23 sep 2017 13:08
Zo is de vraag waar een electron zich bevindt in een atoomschil voor men meet totaal onzinnig. Dat electron is er tegelijk niet en tegelijk overal in het universum. Meet men, dan pas kan met een statische waarschijnlijkheid gaan bepalen waar dat electron zich zal bevinden nadat de golffunctie is dicht geklapt.
Het schillen begrip is een totaal verouderd model en wordt niet meer gebuikt.

Meestal werkt men met waarschijnlijkheidswolken en dat blijkt vorlopig op deze schaal aardig te werken.

De waarschijnlijkheidswolk van het waterstof atoom kan gewoon berekend worden met de reële differentiaal vergelijking van Schrodinger.

Het kan in principe voor al deze configuraties, maar helaas blijkt dan meestal dat er niemand is die de vergelijking dan kan oplossen.
Dus moeten er andere middelen gebruikt worden om ze te vinden.

Blijft echter allemaal toch een statistisch gebeuren, dus er is geen volkomen vrijheid op Macro niveau.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie