Universeel determinisme bestaat niet.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door pallieter » 23 sep 2017 14:06

Op macro niveau, waar de golffunctie is dicht geklapt geldt inderdaad oorzaak en gevolg. Doch is dit slechts een klein deel van de werkelijke realiteit.

En in de rest van de realiteit, die de realiteit dewelke wij ervaren niet alleen beinvloed maar zelfs “creeert” (van ruimtetijd, zwaartekracht, zwakke kernkracht, sterke kernkracht, electromagnetische kracht, donkere materie?, ...) wel daar bestaat geen oorzaak en gevolg. Daar vertoont het deeltje enkel niet statisch gedrag.

de kopenhaagse interpretatie even googlen, zot op iphone en kan blijkbaar niet plakken.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Iksnaphetniet » 23 sep 2017 16:41

Peter van Velzen schreef:
22 sep 2017 17:01
Iksnaphetniet schreef:
22 sep 2017 14:48
Dat betekend dus dat er nooit geen gebeurtenis was. Het is lastig als je geen waarom vragen meer kunt stellen. Een waarom vereist altijd een oorzaak. Maar in dit geval kan dat dus niet. Mijn vraag zou zijn: waarom is er geen eerste gebeurtenis. Hoe kan dat dan?
Waarom? Om geen enkele reden. Het is zoals het is, daar zit geen enkele bedoeling achter. Op dit moment is de prevalente theorie dat er wel een begin was. Maar dat is een nogal ingewikkeld begin, waarin er een onbekend groot aantal energiedeeltjes tegelijk ontstonden. Het wordt alleen maar enigzins bepaald door haar toekomst. Niet veel begrijpelijker dan een oneindige regressie.
Maar ik heb het dan ook niet over een bedoeling Peter, dat klinkt als iets met een intentie. Maar het is dan geen geldige vraag meer. Dat maakt het wel moeilijk omdat wij de wereld in oorzaak/ gevolg ervaren. Ik zou altijd zoiets denken van, hoe kan het dan dat er zomaar iets kan gebeuren. Eigenlijk moeten we maar gewoon accepteren dat het zo is. Maar het zal nooit logisch aanvoelen voor mij persoonlijk. Eerder absurd. Maar zoals je zei, dat maakt de natuur geen fluit uit 8*)

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Iksnaphetniet » 23 sep 2017 16:56

Petra schreef:
23 sep 2017 03:45
1) Als alles volledig is gedetermineerd kom je op een eindeloze regressie.
Waarom kom je op regressie? Waarom zou progressie niet kunnen? En waarom eindeloos?
Omdat je steeds de vraag door kan stellen > wat heeft dat dan veroorzaakt?

Bijv. Heelal veroorzaakt door Big Bang > Big Bang veroorzaakt door Multiversum > Multiversum veroorzaakt door Quantumgolven > Quantumgolven door dssdsncxckxxxck > ad infinitum.
Petra schreef:
23 sep 2017 03:45
2) En als er dan een eindeloze regressie zou zijn waarom zou dat dan geen oorzaak hebben?
Een eerste oorzaak met als gevolg regressie lijkt me toch ook mogelijk. Zit 't 'm in het eindeloze?
Omdat je de vraag weer kan stellen, wat veroorzaakt dat eerste moment. Dan moet er dus al iets zijn geweest om dat te veroorzaken.

Ik denk dat oneindigheid wel moet bestaan omdat je anders in de knoei komt met een eerste oorzaak. Als oneindigheid bestaat heb je dat probleem niet, dan was er altijd al iets en is er ook geen sprake van een eerste moment of gebeurtenis. Maar ik begrijp niet hoe het kan dat oneindigheid kan bestaan.

Petra schreef:
23 sep 2017 03:45
En waar ligt de link tussen eindeloze regressie en indeterminisme?
Nou als er gebeurtenissen kunnen ontstaan zonder oorzaak dan komt me dat redelijk indeterministisch over, want dan heb je iets als 'puur' toeval. Geen 'nep' toeval (waarin zaken zo complex zijn dat we niet kunnen voorspellen hoe ze uitkomen en daarom maar voor het gemak toeval noemen maar het eigenlijk niet zijn)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15109
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Peter van Velzen » 24 sep 2017 03:34

Toeval heeft tegenwoordig twee betekenissen, De oudste betekend dat het je toevalt. Een gebeurtenis die niets met jouzelf te maken heeft, later ook gedacht als een gebeurtenis die oorzakelijk niets met een andere gebeurtnis te maken heeft, maar wel in plaats en tijd samenvalt. Als een meteoriet op aarde valt is dat geen toeval, als jij onderweg naar je werk bent is dat geen toeval. Maar als de meteoriet jou daarbij raakt dan is dat wél toeval. De oorzaken van beiden hadden niets met elkaar te maken. In deze oude betekenis is toeval soms nog wel te voorspellen (als je beide sets voorwaarden kent), maar toeval in de betekenis van een quantum-gebeurtenis is - voor individuele deeltjes - niet te voorspellen. Ook niet als je alles weet dat er te weten is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door pallieter » 24 sep 2017 11:39

Petra,

Misschien even op een zeer vulgariserende wijze wat concepten proberen uit te leggen. Wat ik hier bedoel is dat mijn uitleg wetenschappelijk niet volledig juist zal zijn maar enkel de bedoeling heeft je een paar concepten duidelijk te maken.

Jij gaat er vanuit van oorzaak en gevolg. Waarom doe je dat? Omdat jij nu eenmaal een realiteit ervaart waar tijd bestaat. Als jij niet slaapt ben je morgen moe, als jij je neus breekt omdat je tegen een muur loopt zal dat pijn doen. Waarom ben je moe? Omdat je niet geslapen hebt. Waarom heb je pijn, omdat je tegen een muur liep.

We gaan verder. Waarom bestaat de aarde? Omdat supernova’s ontploffen en er “wolken” van atomen ontstaan die terug “samenklonteren” tot nieuwe sterren en planeten. Allemaal oorzaak en gevolg.

Dat is de realiteit die we zien en die we (gedeeltelijk) kunnen voorspellen.

En dan komen bij elementaire deeltjes. Deeltjes zoals fotonen, bosonen, fermionen,... En wat blijkt, die rotdingen doen niet wat ze zouden moeten doen. Maak je bijvoorbeeld een ondoordringbare “muur” waar dat deeltje niet door kan, doet dat deeltje dat toch. Je maakt een muur, je stuurt een deeltje naar die muur, deeltje botst tegen die muur: dat is oorzaak en gevolg. Niet dus, dat rotding doet plots of er geen muur is, daar gaat je oorzaak en gevolg.

Nu gaan we nog een stap verder. Ken je de grot van Plato? Komt er op neer dat we in een grot zitten en slechts de schaduwen zien van de zaken die gebeuren, van de werkelijke realiteit. Plato was hier fout. Het is niet dat wij de slechts de schaduwen zien van de echte realiteit maar onze realiteit is de schaduw!

De realiteit die wij beleven, de realiteit waar tijd en afstand bestaat, waar oorzaak en gevolg bestaat is niet de echte realiteit. Die realiteit is een bijeffect van interacties tussen elementaire deeltjes. Elementaire deeltjes bestaan in een realiteit zonder tijd en afstand en dus ook zonder oorzaak en gevolg. Hoe kan je ni oorzaak en gevolg hebben als tijd niet bestaat? Wat elementaire deeltjes wel doen is net tijd en ruimte (en zwaartekracht en materie en...) creeëren. Een foton heeft geen snelheid, een foton beweegt niet. Een (gepaard) foton “maakt” ruimte en tijd. Een graviton “vernietigt” dan weer ruimte en tijd. De zon en de aarde trekken elkaar niet aan, de ruimte tussen hen wordt gekromd, verkleind.

Wij ervaren dus een realiteit, met tijd en ruimte, oorzaak en gevolg. Maar die realiteit is slechts een bijeffect van deeltjes die zich bevinden in een realiteit waar geen tijd of ruimte bestaat. Die deeltjes interageren, maar wel in een realiteit zonder tijd. Die interacties mag je dus ook niet linear bekijken: deeltje doet nu dit en daarna dat. Nee, die deeltjes doen tegelijk alles en tegelijk niets. Maar ze doen wel iets. En dat iets doen maakt dat ze ook in onze realiteit bestaan (terwijl ze er tegelijk ook niet in bestaan). En aangezien ze ook in onze realiteit bestaan, volgen ze de regels van onze realiteit. Ervaren ze wel tijd en ruimte. Maar aangezien ze tegelijk ook niet bestaan, volgen ze die regels ook niet, ervaren ze plots geen ruimte en tijd meer. Dus soms trekken ze zich er plots geen fluit meer van aan dat die “muur” bestaat. Elementaire deeltjes kan je een beetje vergelijken met lastige kinderen die de regels niet willen volgen. Die volkomen onvoorspelbaar zijn!

We zeggen dat een deeltje “in onze realiteit bestaat” als de golffunctie is dichtgeklapt. Dat betekent bijvoorbeeld wanneer deeltjes een atoom hebbengemaakt. Dat atoom bestaat dan en houdt zich aan de regels van onze realiteit. En kan dan dat atoom plots verdwijnen? Ja! Maar die kans is heel klein omdat er zoveel elementaire deeltjes tegelijk moeten “lastig” doen.

Raar hé.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 24 sep 2017 17:20

Petra schreef: knip knip knip
. . . .
https://atlassociety.org/objectivism/at ... el-dennett

FROM EVENTS TO ACTIONS

In chapters 2 and 3 of the book, Dennett goes into detail on his mechanistic model of the basic constituents of the universe. He devotes a long discussion to John Conway's "game of life," a set of simple rules for developing two-dimensional dot patterns. Dennett regards this as an accurate "toy model" of his view of the workings of the universe; he discusses how Conway's simple rules can give rise to very complex potential patterns, and claims that the relation of these complex two-dimensional dot patterns to the underlying simple rules is essentially the same as the relation of all processes in the universe, including human action, to the underlying mechanistic laws governing subatomic events.
Other than the great complexity of the patterns that can be produced, Dennett's central point about the game of life is that dot patterns can be designed so that two patterns will be moving closer to each other and look as if they are about to collide, but the presence of one of the patterns will cause the other one to move to the side, thus making it look as if the collision has been avoided. This, according to Dennett, demonstrates that determinism does not imply inevitability; "inevitable" means "can't be avoided," and while all events in the game-of-life dot patterns are determined some events can appear to an observer as if they were about to happen and have been avoided.
Bingo!
Dennett zegt het op een andere manier en hem haal je aan!
Alleen moet je wel je eigen zin eens een paar keer herkauwen:
Petra schreef:Dennett geeft een goed voorbeeld om aan te tonen dat determinisme niet onvermijdelijkheid hoeft te betekenen.
Die onvermijdelijkheid heeft twee poten:
1) Het lijfelijke vermijden van iets aanstormends, dat volkomen in een deterministisch schema past.
2) Het vooraf kunnen inbeelden van een nog niet bestaande situatie en daar een vermijdingstaktiek uit afleiden, wat een wonderbaar vermogen is, maar ook keurig binnen het determinisme valt.



Dat is namelijk precies wat Dennett zijn positie kenmerkt, hij is een soort balorige compatibilist die een speciaal vrijheidconcept heeft ontwikkeld waarbij determinisme en zijn variant van vrije gevoelde wil samen kunnen gaan.

Niet voor niets dat hij die een speciale naam gaf en veel gewicht geeft aan dat bewustzijnsproces dat genoeg heeft aan het gevoel van vrije wil.:

"Free will worth wanting"
https://en.wikipedia.org/wiki/Elbow_Room_(book)

Wat niet buiten de natuurwetten kan treden is gedetermineerd en toevals-effecten vergroten de vrijheid niet.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 25 sep 2017 03:41

Ik heb het allemaal gelezen hoor. Maar zal nog wel een tijdje moeten blijven herkauwen want ik vind het lastige materie. Ik kan niet alle gevolgtrekkingen en conclusies volgen en ik denk steeds.. ja maar ja maar ja maar.
Ben ook erg verkouden dus ga het nog 's proberen als m'n hersens op volle toeren willen draaien, en dan maar hopen dat het nog wat wordt.

P.S.
Nou ben ik wel erg goed thuis in Tarot en Handlezen en Mandala's en Pendelen en Droomuitleggingen en ..., gek genoeg is dat allemaal niet erg behulpzaam. :shock:
Misschien moet ik daar 's wat topics over openen want ik begin me zo ondertussen vrij achterlijk te voelen hier en ik ben er van overtuigd dat jullie dat allemaal razend interessant zullen vinden. :wink: )
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 25 sep 2017 10:37

Petra schreef:
25 sep 2017 03:41
Ik heb het allemaal gelezen hoor. Maar zal nog wel een tijdje moeten blijven herkauwen want ik vind het lastige materie. Ik kan niet alle gevolgtrekkingen en conclusies volgen en ik denk steeds.. ja maar ja maar ja maar.
Ben ook erg verkouden dus ga het nog 's proberen als m'n hersens op volle toeren willen draaien, en dan maar hopen dat het nog wat wordt.

P.S.
Nou ben ik wel erg goed thuis in Tarot en Handlezen en Mandala's en Pendelen en Droomuitleggingen en ..., gek genoeg is dat allemaal niet erg behulpzaam. :shock:
Misschien moet ik daar 's wat topics over openen want ik begin me zo ondertussen vrij achterlijk te voelen hier en ik ben er van overtuigd dat jullie dat allemaal razend interessant zullen vinden. :wink: )
Petra,

Het is inderdaad lastig omdat het hele intuitieve reageren op de schop gaat en daarna weer heel voorzichtig op nieuwe pootjes moet worden neergezet.
Je jamaarjamaren is me dus echt niet vreemd.

En kom rustig, maar wel elders, over de brug met de geneugtes van duizendbladstelen, glaasje draaien, tarotlezen, pendelen, amulettenkracht en of radionica, want mijn belangstelling voor kwakzalverij heeft me langs vele buitenissigheden gebracht.

Hier maar in de pauze?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 26 sep 2017 04:58

heeck schreef:
25 sep 2017 10:37
Het is inderdaad lastig omdat het hele intuitieve reageren op de schop gaat en daarna weer heel voorzichtig op nieuwe pootjes moet worden neergezet.
Je jamaarjamaren is me dus echt niet vreemd.

En kom rustig, maar wel elders, over de brug met de geneugtes van duizendbladstelen, glaasje draaien, tarotlezen, pendelen, amulettenkracht en of radionica, want mijn belangstelling voor kwakzalverij heeft me langs vele buitenissigheden gebracht.

Hier maar in de pauze?!

Roeland
Owww, dit is de pauze verwijzing. :roll:
Ik laat me wel horen als ik weer mee kan doen.

Ben het nou al een paar dagen aan 't herlezen en kan niet eens meer een behoorlijke ja-maar of concrete vraag produceren. Maar goed, gooi er nog wel wat pogingen tegenaan.
Nou had ik me een vol jaar op de wiskunde gestort met als doel Einsteins relativiteitstheorieën te doorgronden, maar helaas, kreeg het niet voor elkaar om die berekeningen te vatten en heb het uiterst zuur opgegeven.

God ja, glaasje draaien, had 't niet eens genoemd, en mijn maansteen bevordert intuïtie, ook zo handig. Maar neuhhh, ik probeer nou juist een beetje los te komen van de buitenissigheden. (Moeilijk moeilijk ze zijn zo leuk).
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door pallieter » 26 sep 2017 09:54

Petra,

https://www.bol.com/nl/p/een-korte-gesc ... ype=browse

Als je deze kan uitlezen zal je al heel wat meer begrijpen. Het is een herschreven versie van het heelal, eenvoudiger gemaakt en speciaal voor leken.
De plaats die wij mensen innemen in de enorme kosmos kan soms ronduit onbeduidend aanvoelen. Daarom proberen we er iets van te begrijpen en onze plaats daarin te duiden. De afstand van de planeten en de sterren tot de aarde is moeilijk voor te stellen. De oude Chinezen bouwden stenen torens om de sterren van dichterbij te kunnen bekijken. Een natuurlijke reactie als je bedenkt dat wij geen ervaring hebben met de enorme afstanden in de ruimte. Inmiddels hebben we door mathematische en technologische kennis een enorme schat aan informatie over het heelal, maar wat weten we nu echt? Waar komt het universum vandaan en gaat het ergens heen? Wat is de aard van het begrip tijd? En kunnen we ook terug in de tijd? In Een korte geschiedenis van de tijd, een geactualiseerde en uitgebreide versie van het zeer succesvolle Het heelal, maakt Hawking het ontstaan van het heelal voor niet-wetenschappers op een aansprekende manier aanschouwelijk.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 27 sep 2017 06:23

pallieter schreef:
26 sep 2017 09:54
Petra,

https://www.bol.com/nl/p/een-korte-gesc ... ype=browse

Als je deze kan uitlezen zal je al heel wat meer begrijpen. Het is een herschreven versie van het heelal, eenvoudiger gemaakt en speciaal voor leken.
TX!
Ik heb wel alles van Blavatsky gelezen, misschien dat Hawkings het begrijpelijker kan maken. :lol:

Heb het besteld.
Het lot werkt niet echt mee om een beetje tempo te brengen in mijn begripsvermogen. Krijg het boek niet online of thuisbezorgd (wordt niet bezorgd in Vietnam). Komt morgen in Nl binnen, kan mijn kroost het weer afpakken en moet maar afwachten wanneer en óf ik het 's in handen krijg. :roll:
Wel de nieuwste Faust in ebook meegepakt, zal vast gedetermineerde voorrang hebben.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 29 sep 2017 05:14

Nee, ik ben er nog niet uit en de proefjes zijn nog niet in zicht, maar <tromgeroffel> ben denk ik toch weer wat verder en... gooi maar weer wat vragen op.


1) Dit klinkt plausibel. Ik zie niemand tegenargumenten geven en ik kan ze ook niet bedenken.
Wat is er op tegen?
MNb schreef:
24 mei 2010 01:15
jo12ver schreef:iedereen kan het determinisme aanhangen. ( alles ligt al vast.)
Niemand die aan universiteit of HBO natuurkunde heeft gestudeerd kan nog determinist zijn.
Geert Jeuring schreef:Nu ben ik niet zo goed in natuurkunde en weet niet precies in welk opzicht determinisme al weerlegt is (behalve in de quantentheorie).
Als je beseft dat de quantummechanica en het determinisme onderling tegenstrijdig zijn ben je goed genoeg in natuurkunde. Maar vind je de quantummechanica niet goed genoeg als weerlegging van het determinisme?
Het punt is eenvoudig. De quantummechanica beschrijft correct de werking van de atoombom. Geen enkel deterministisch model doet dat tot op heden. Het determinisme kan dus niet universeel zijn zolang de atoombom erbuiten valt. Dat zou goed genoeg moeten zijn.
Het aardige is dat Heisenberg's onzekerheidsrelatie (we kunnen snelheid en plaats van een deeltje slechts met beperkte nauwkeurigheid vaststellen; er is een fundamentele marge van onnauwkeurigheid) ruimte laat voor de vrije wil. Deze onzekerheidsrelatie is samen met de Schrödinger Vergelijkingen de kern van de quantummechanica.
Mijn advies: aanvaard dat toeval het leidende principe in onze werkelijkheid is. We kunnen wel de kansverdeling beïnvloeden. Soms leidt dat tot een correlatie van bijna één. Dan is het vaak gemakkelijker om van een causale relatie te spreken. Causaliteit is dus een vereenvoudigde versie van een bepaald soort toeval.
Maar als je mijn advies verwerpt vind ik het ook goed. De quantummechanica is ook maar een hypothese.
2)
Klopt het dat determinisme ALTIJD een (eerste) oorzaak moet hebben, want dat begrijp ik er wel uit. Of het nou een constante of chaotische is er IS een oorzaak. Zonder oorzaak kan iets niet gedetermineerd zijn.
Hoe kan dan IETS uit NIETS ontstaan?
https://www.trouw.nl/home/-het-niets-is ... ~ab61d930/
Is het feit dat het aangetoond is dat IETS uit NIETS kan ontstaan dan niet een duidelijke omverwerping van determinisme? We kunnen immers dat NIETS niet pinpointen of kennen. Is Niets nog wel lineair te noemen?
En is daarmee dan niet determinisme an sich omvergeworpen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 29 sep 2017 08:26

Petra

ad 1)
Daar is op tegen dat practisch alles wat ik doe of zie gebeuren, bestaat en kan funktioneren vanwege voorafgaande, vaste gebeurtenissen.
Van appeltaart bakken tot en met het funktioneren van een bromfiets of een heteluchtballon.
Het besmet raken met malaria, het krijgen van nageslacht etc.

En ook de werking van mijn navigatie-systeem dat niet zonder relativiteitskennis kan werken, moet zeer betrouwbaar en herhaalbaar funktioneren.

ad 2)
Eerste oorzaken vallen onder de geloofszaligheden en -perikelen en daarmee ver buiten ieders gezichtsveld.

Chaostheorie laat zien dat niet alles herhaalbaar is en de relativiteit laat zien dat zaken op extreme schaal wat anders in elkaar steken dan verwacht, maar op menselijke schaal ongewijzigd blijven en de nano-natuurkunde laat je beseffen dat we wel kunnen voorspellenb hoe snel bijvoorbeeld radio-activiteit vervalt, maar niet in welke volgorde die deeltjes dat doen.

In dat verband is het geruststellend dat je je nooit druk hoeft te maken in welke volgorde je je watermoleculen opdrinkt.

Roewland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door pallieter » 29 sep 2017 14:15

Petra schreef:
29 sep 2017 05:14
is dat IETS uit NIETS kan ontstaan dan niet een duidelijke omverwerping van determinisme? We kunnen immers dat NIETS niet pinpointen of kennen. Is Niets nog wel lineair te noemen?
En is daarmee dan niet determinisme an sich omvergeworpen?
Zit in het buitenland met amper internet en weinig tijd. Kom nog wel uitgebreid terug op je vragen.

Maar dat “niets” is ABSOLUUT” niet niets. Zeer slechte woordkeuze. Met het niets bedoelen we daar waar o.a. geen tijd of afstand bestaat. Dat wat zich buiten ons universum bevindt. En dat is zeker en vast niet niets. Wel is daar geen tijd (denken we) en geen ruimte. Maar heel veel weten we daar niet van. Je kan eens kwantum schuim en vacuum energie googelen maar dat gaat over ons universum, ik dacht niet dat kwantumschuim iets met de big bang te maken heeft.

Ikzelf begrijp die fysica niet.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 sep 2017 16:42

Petra schreef:
29 sep 2017 05:14
Hoe kan dan IETS uit NIETS ontstaan?
https://www.trouw.nl/home/-het-niets-is ... ~ab61d930/
Is het feit dat het aangetoond is dat IETS uit NIETS kan ontstaan dan niet een duidelijke omverwerping van determinisme? We kunnen immers dat NIETS niet pinpointen of kennen. Is Niets nog wel lineair te noemen?
En is daarmee dan niet determinisme an sich omvergeworpen?
Dat uit het niets ontstaan is alleen op micro niveau zo.
Er staat tegenover dat iets ook wel eens spontaan verdwijnt.
Dat hoort in evenwicht te zijn.

Als aangenomen wordt dat er meer ontstaat dan er verdwijnt
dan is men min of meer terug bij het reeds lang verworpen Steady State model van Hoyle.

PS.
Alle metingen wijzen er nog steds op dat Hoyle ongelijk had.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie