Universeel determinisme bestaat niet.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 sep 2017 16:42

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
29 sep 2017 16:42
Petra schreef:
29 sep 2017 05:14
Hoe kan dan IETS uit NIETS ontstaan?
https://www.trouw.nl/home/-het-niets-is ... ~ab61d930/
Is het feit dat het aangetoond is dat IETS uit NIETS kan ontstaan dan niet een duidelijke omverwerping van determinisme? We kunnen immers dat NIETS niet pinpointen of kennen. Is Niets nog wel lineair te noemen?
En is daarmee dan niet determinisme an sich omvergeworpen?
Dat uit het niets ontstaan is alleen op micro niveau zo.
Er staat tegenover dat iets ook wel eens spontaan verdwijnt.
Dat hoort in evenwicht te zijn.

Als aangenomen wordt dat er meer ontstaat dan er verdwijnt
dan is men min of meer terug bij het reeds lang verworpen Steady State model van Hoyle.

PS.
Alle metingen wijzen er nog steeds op dat Hoyle ongelijk had.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 30 sep 2017 08:09

pallieter schreef:
24 sep 2017 11:39
Petra,

Misschien even op een zeer vulgariserende wijze wat concepten proberen uit te leggen. Wat ik hier bedoel is dat mijn uitleg wetenschappelijk niet volledig juist zal zijn maar enkel de bedoeling heeft je een paar concepten duidelijk te maken.

Raar hé.
=D> =D> =D>

Hoe zat dat... pas als je iets kunt uitleggen aan een kleuter heb je het zelf goed begrepen. -Of iets in die strekking.- :lol:

'T heeft wat dagen geduurd maar ik denk dat ik dit nu te pakken heb.
Heb nu weeeer (voor de zoveelste keer) alles opnieuw gelezen en zat inmiddels op hetzelfde te knagen (eerste oorzaak) als 'iksnaphetniet'. Dat was m.i. al een reuzensprong voorwaarts. :lol:

Aldus:

De wereld die wij als realiteit ervaren is een door elementaire deeltjes gecreëerde schaduw.
Afleidend: kunnen wij dat moment van creatie als eerste oorzaak voor onze realiteit (binnen onze dichtgeklapte golf) beschouwen. De oorzaak van die oorzaak is echter buiten de tijd en afstand en kun je geen eerste oorzaak aan toekennen omdat ze (die deeltjes) alles tegelijk doen.

Omdat die deeltjes niet in tijd en afstand bestaan maar wel altijd wel en niet kunnen zijn, kun je ook denken dat de realiteit elk moment wel en niet opnieuw gecreëerd wordt.?? Tenminste, dat denk ik nu. :roll:

En als we het hebben over universeel determinisme hebben we het dan over 'binnen onze dichtgeklapte golf realiteit' of het geheel waar die deel van uitmaakt?
Ik heb het i.i.g. over een eerste oorzaak binnen onze lineaire dichtgeklapte golf realiteit.
Daar kan ik dus nu wel een eerste oorzaak aan toekennen. (i.i.g. theoretisch)
Dus kan ik nu verder met de vraag of het vervolg dan chaos of toeval of voorspelbaar of een mix is.
Hoe voorspelbaarder hoe gedetermineerder?
Als er toeval is dan is dat chaos. #-o
De vraag wordt dan; toeval, voorspelbaar of mix.?
Laatst gewijzigd door Petra op 30 sep 2017 09:06, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 30 sep 2017 08:39

pallieter schreef:
29 sep 2017 14:15
Petra schreef:
29 sep 2017 05:14
is dat IETS uit NIETS kan ontstaan dan niet een duidelijke omverwerping van determinisme? We kunnen immers dat NIETS niet pinpointen of kennen. Is Niets nog wel lineair te noemen?
En is daarmee dan niet determinisme an sich omvergeworpen?
Zit in het buitenland met amper internet en weinig tijd. Kom nog wel uitgebreid terug op je vragen.

Maar dat “niets” is ABSOLUUT” niet niets. Zeer slechte woordkeuze. Met het niets bedoelen we daar waar o.a. geen tijd of afstand bestaat. Dat wat zich buiten ons universum bevindt. En dat is zeker en vast niet niets. Wel is daar geen tijd (denken we) en geen ruimte. Maar heel veel weten we daar niet van. Je kan eens kwantum schuim en vacuum energie googelen maar dat gaat over ons universum, ik dacht niet dat kwantumschuim iets met de big bang te maken heeft.

Ikzelf begrijp die fysica niet.
HA, lees dit nu pas. Ik denk dat wat ik in mijn vorige reactie schreef hiermee wel klopt.

Geniet van je vakantie! (denk ik)
Ik google 't niet meer omdat er mij teveel onmogelijk te behappen materie bij loskomt en dan weet ik van gekkigheid niet meer waar ik 't zoeken moet. :lol:
(Er is teveel informatie, helemaal als je kaf en koren niet kunt scheiden geeft het alleen maar meer verwarring.)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 30 sep 2017 09:24

heeck schreef:
29 sep 2017 08:26
Petra

ad 1)
Daar is op tegen dat practisch alles wat ik doe of zie gebeuren,
Is dat een voorwaarde?
heeck schreef:
29 sep 2017 08:26
ad 2)
Chaostheorie laat zien dat niet alles herhaalbaar is en de relativiteit laat zien dat zaken op extreme schaal wat anders in elkaar steken dan verwacht, maar op menselijke schaal ongewijzigd blijven en de nano-natuurkunde laat je beseffen dat we wel kunnen voorspellen hoe snel bijvoorbeeld radio-activiteit vervalt, maar niet in welke volgorde die deeltjes dat doen.
Die chaostheorie snap ik nog niet goed genoeg om er wat van te kunnen vinden.
Gaat het om ALLES ?
Zo van; als niet ALLES herhaalbaar of voorspelbaar is dan = chaos aangetoond.?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 30 sep 2017 11:05

Petra schreef:
30 sep 2017 09:24
Die chaostheorie snap ik nog niet goed genoeg om er wat van te kunnen vinden.
Gaat het om ALLES ?
Zo van; als niet ALLES herhaalbaar of voorspelbaar is dan = chaos aangetoond.?
Chaotische systemen zijn systemen die op den duur niet voorspelbaar zijn.

Ik zal een voorbeeld geven:

Neem een ster met een planeet die daarom heen draait.
Voor het gemak nemen we aan dat het systeem niet gestoord wordt door iets van buitenaf.

We nemen aan dat het bereken van de baan volledig juist is.

Meet men nu op een bepaald moment alles en daarna kan men gaan rekenen.

Zo kan men uit rekenen waar de planeet zich na een zekere tijd zich bevindt.

Nu komt het:
De metingen bevatten altijd een zekere onzuiverheid en die werkt door in de tijd.

Was een van de onzuiverheden bv: 0. 000 000 001 van de baan
dan is die onzuiverheid bv na honderd baantjes gedraaid te hebben: 0. 000 000 004 van de baan.
Men kan dus niet precies bepalen waar de planeet is, maar wel heel nauwkeurig.

Gaat men nu berekening doen over veel langere periode dan neemt die onzuiverheid steeds meer toe.
Ze zal op den duur 0.001 bedragen over nog langere periode 0.01 nog langer 0.1
Tenslotte wordt ze 1 maal de baanlengte.

Dat betekent dan dat er geen enkele uitspraak meer kan worden gedaan over waar de planeet (in zijn baan) is.
Dat noemt met chaos.
(dit begrip stamt van voor Einstein)

In principe is dus elke systeem chaotisch omdat niet voor 100% gemeten kan worden.
(dit stamt van na Einstein)

PS.
Er zijn systemen die vrij snel chaotisch gedrag vertonen zoals de meervoudige slingers.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 01 okt 2017 05:09

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
30 sep 2017 11:05
Petra schreef:
30 sep 2017 09:24
Die chaostheorie snap ik nog niet goed genoeg om er wat van te kunnen vinden.
Gaat het om ALLES ?
Zo van; als niet ALLES herhaalbaar of voorspelbaar is dan = chaos aangetoond.?
Chaotische systemen zijn systemen die op den duur niet voorspelbaar zijn.

Ik zal een voorbeeld geven:

Neem een ster met een planeet die daarom heen draait.
Voor het gemak nemen we aan dat het systeem niet gestoord wordt door iets van buitenaf.

We nemen aan dat het bereken van de baan volledig juist is.

Meet men nu op een bepaald moment alles en daarna kan men gaan rekenen.

Zo kan men uit rekenen waar de planeet zich na een zekere tijd zich bevindt.

Nu komt het:
De metingen bevatten altijd een zekere onzuiverheid en die werkt door in de tijd.

\
Dat betekent dan dat er geen enkele uitspraak meer kan worden gedaan over waar de planeet (in zijn baan) is.
Dat noemt met chaos.
(dit begrip stamt van voor Einstein)

In principe is dus elke systeem chaotisch omdat niet voor 100% gemeten kan worden.
(dit stamt van na Einstein)

PS.
Er zijn systemen die vrij snel chaotisch gedrag vertonen zoals de meervoudige slingers.
Ok, dit snap ik. Tx.

Planeten:
Wat ik me nu afvraag is of het dan komt omdat we niet goed genoeg kunnen meten/rekenenen. Want dat betekent dat het niet aan het systeem ligt maar aan ons vermogen om...

OF omdat het door een *extra bij of afnemende energie komt die we (nog) niet in onze berekeningen hebben opgenomen.

OF omdat die baan nu eenmaal per definitie onvoorspelbaar is. (Maar waardoor dan???)

*nog onbekende energie?, ether? of bekende 'donkere energie' die niet meegerekend is )

Zoals die slingers...
Blijkbaar is 1 slinger prima te voorspellen en berekenen maar meervoudige niet.
Mijn gevoel zegt me dat dat eerder aan menselijke onkunde ligt dan aan de slingers tenzij ...komen er extra krachten bij als 't er meer zijn?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 okt 2017 09:42

Hoe het komt dat we niet goed kunnen meten?
Dat ligt aan twee zaken:

1. De onzekerheidsrelaties.
2. Men kan niet meten zonder een systeem te verstoren.

Dit zijn fundamentele natuurwetten waar niet om heen kan worden gegaan.

Je zou ze eigenschappen van het universum kunnen noemen.

==================

Een dubbele slinger is een slinger die twee scharnieren heeft.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=n15rk0MAZnQ[/youtube]
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 02 okt 2017 06:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
01 okt 2017 09:42
Hoe het komt dat we niet goed kunnen meten?
Dat ligt aan twee zaken:

1. De onzekerheidsrelaties.
2. Men kan niet meten zonder een systeem te verstoren.

Dit zijn fundamentele natuurwetten waar niet om heen kan worden gegaan.

Je zou ze eigenschappen van het universum kunnen noemen.

==================

Een dubbele slinger is een slinger die twee scharnieren heeft.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=n15rk0MAZnQ[/youtube]
Weird!

Maar maar maar zou die afwijking dan niet ergens door kunnen komen bij een vd twee.... bv een zuchtje wind.
Zoiets als butterfly effect.

OF gedragen ze zich in een vacuüm ook verschillend?

2) HUH? Is dit Schrödingers kat effect?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 02 okt 2017 09:03

Petra schreef:
30 sep 2017 09:24
heeck schreef:
29 sep 2017 08:26
Petra

ad 1)
Daar is op tegen dat practisch alles wat ik doe of zie gebeuren,
Is dat een voorwaarde?
heeck schreef:
29 sep 2017 08:26
ad 2)
Chaostheorie laat zien dat niet alles herhaalbaar is en de relativiteit laat zien dat zaken op extreme schaal wat anders in elkaar steken dan verwacht, maar op menselijke schaal ongewijzigd blijven en de nano-natuurkunde laat je beseffen dat we wel kunnen voorspellen hoe snel bijvoorbeeld radio-activiteit vervalt, maar niet in welke volgorde die deeltjes dat doen.
Die chaostheorie snap ik nog niet goed genoeg om er wat van te kunnen vinden.
Gaat het om ALLES ?
Zo van; als niet ALLES herhaalbaar of voorspelbaar is dan = chaos aangetoond.?
ad 1)
Ja, dat is een voorwaarde in die zin dat er ordening mogelijk moet zijn voor er iets herkenbaars of exploiteerbaars is.
Complete chaos daar gebeurt niets (mee).

ad 2)
Niet van de chaostheorie overstappen naar chaos in algemene zin, want die twee zijn niet identiek.

De chaostheorie maakt duidelijker dat je te maken hebt met een omgeving die deels voorspelbaar en deels onvoorspelbaar is is, wat nog weer een stapje interessanter is dan wel/geen hard determinisme.

En zelfs van het wel gedetermineerde doorzien we maar een deel van de oorzaak-gevolgreeksen. Voldoende exploiteerbaar om meer of minder ruim te overleven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 okt 2017 09:32

Petra schreef:
02 okt 2017 06:35
Maar maar maar zou die afwijking dan niet ergens door kunnen komen bij een vd twee.... bv een zuchtje wind.
De idee is dat bij hele kleine begin verschillen er snel iets heel verschillends uitkomt.
Wind is geen uitgangseffect, maar een storend effect tijdens het proces.
Petra schreef:
02 okt 2017 06:35
Zoiets als butterfly effect.
Dat is het tegenovergestelde.
Een klein verschil, maakt op een hele lange tijd uiteindelijk toch een groot verschil.
Petra schreef:
02 okt 2017 06:35
Of gedragen ze zich in een vacuüm ook verschillend?
Ook daar geven minuscule begin verschillen snel grote verschillen na een korte tijd.
Petra schreef:
02 okt 2017 06:35
2) HUH? Is dit Schrödingers kat effect?
Nee, eigenlijk is dat een vorm van onbeslisbaarheid, door gebrek aan informatie.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Peter van Velzen » 02 okt 2017 09:58

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 okt 2017 09:32

Nee, eigenlijk is dat een vorm van onbeslisbaarheid, door gebrek aan informatie.
Het is iets meer dan dat. Hoe nauwkeurig je informatie ook is, ze kán nooit nauwkeurig genoeg zijn. Oneindig nauwkeurige metingen bestaan immers niet. Er is altijd een foutmarge en in chaotische systemen kan dat van beslissend belang zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 okt 2017 10:06

Peter van Velzen schreef:
02 okt 2017 09:58
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 okt 2017 09:32

Nee, eigenlijk is dat een vorm van onbeslisbaarheid, door gebrek aan informatie.
Het is iets meer dan dat. Hoe nauwkeurig je informatie ook is, ze kán nooit nauwkeurig genoeg zijn. Oneindig nauwkeurige metingen bestaan immers niet. Er is altijd een foutmarge en in chaotische systemen kan dat van beslissend belang zijn.
Dat had ik al gemeld.

Maar bij die kat is dat niet zo.
Hier zijn maar twee mogelijkheden hij is dood of leven.
Het is dus niet zozeer een kwestie van meten. maar van weten. :mrgreen:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 03 okt 2017 01:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 okt 2017 10:06
Peter van Velzen schreef:
02 okt 2017 09:58
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 okt 2017 09:32

Nee, eigenlijk is dat een vorm van onbeslisbaarheid, door gebrek aan informatie.
Het is iets meer dan dat. Hoe nauwkeurig je informatie ook is, ze kán nooit nauwkeurig genoeg zijn. Oneindig nauwkeurige metingen bestaan immers niet. Er is altijd een foutmarge en in chaotische systemen kan dat van beslissend belang zijn.
Dat had ik al gemeld.

Maar bij die kat is dat niet zo.
Hier zijn maar twee mogelijkheden hij is dood of leven.
Het is dus niet zozeer een kwestie van meten. maar van weten. :mrgreen:
Ik dacht dat in de kwantumwereld nou juist het meten (de meter/observer), het weten bepaalt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door Petra » 03 okt 2017 02:31

heeck schreef:
24 sep 2017 17:20
Wat niet buiten de natuurwetten kan treden is gedetermineerd en toevals-effecten vergroten de vrijheid niet.
heeck schreef:
29 sep 2017 08:26
ad 1)
Ja, dat is een voorwaarde in die zin dat er ordening mogelijk moet zijn voor er iets herkenbaars of exploiteerbaars is.
Complete chaos daar gebeurt niets (mee).

Wat is het wat er aan de basis ligt van de chaostheorie ?
Wat is het wat toevals-effecten veroorzaakt?
Wat is het wat jou je voorbeelden laat kiezen, chaos, toeval, determinatie, (gedeeltelijk) vrije keuze ?
Wat is het wat ordening aanbrengt?
Misschien zitten onze keuzes ook wel in een wave-functie met collapse model, en dan m.n. de zin (onder geciteerd): If you make a measurement you effectively add a condition that the system obeys so reducing the the possibilities
Dan veranderen alle WAT vragen in WIE vragen.**


ALS het niet goed genoeg kunnen meten afvalt, dan is de golffunctie waar.* Het collapse model waar Pallieter het over had.
Wanneer is iets het ene of het andere... wat of wie veroorzaakt die collapse?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence geeft antwoord op de vraag dát het collapsed maar niet waarom.
Het waarom is niet eenduidig, ik zie nogal wat verschillende moeilijke antwoorden op die vraag.
https://physics.stackexchange.com/quest ... e-function
Eentje vind ik redelijk te begrijpen:
The wavefunction is not a material object. It is not a wavey process in 3 dimensional space. (as is seen as soon as you consider the wavefunction of two or more particles in the many body problem). It is a mathematical object in 3n dimensional configuration space where n is the number of interacting particles. It essentially contains all the statistical information about a system that it is possible to have- kind of like a giant list. If you make a measurement you effectively add a condition that the system obeys so reducing the the possibilities and so you are now considering a subset of the original list. This is what the collapse of the wavefunction is. This is why a measurement can collapse the wavefunction everywhere instantaneously rather than propagating out from the measurement location at the speed of light as it would if the wavefunction were some sort of material thing.




*
https://www.nature.com/news/quantum-phy ... al-1.17585
'That is essentially what Fedrizzi's team tested. The group measured polarization and other features in a beam of photons and found a level of overlap that could not be explained by the ignorance models. The results support the alternative view that, if objective reality exists, then the wavefunction is real. “It's really impressive that the team was able to address a profound issue, with what's actually a very simple experiment,” says Andrea Alberti, a physicist at the University of Bonn in Germany.'
....
Known as 'collapse models', these theories postulate that the wavefunctions of individual particles are real, but can spontaneously lose their quantum properties and snap the particle into, say, a single location. The models are set up so that the odds of this happening are infinitesimal for a single particle, so that quantum effects dominate at the atomic scale. But the probability of collapse grows astronomically as particles clump together, so that macroscopic objects lose their quantum features and behave classically.



**
Op de valreep nog gevonden:
http://www.bbc.com/earth/story/20170215 ... um-physics
..."If we place a detector inside or just behind one slit, we can find out whether any given particle goes through it or not. In that case, however, the interference vanishes. Simply by observing a particle's path – even if that observation should not disturb the particle's motion – we change the outcome.
The physicist Pascual Jordan, who worked with quantum guru Niels Bohr in Copenhagen in the 1920s, put it like this: "observations not only disturb what has to be measured, they produce it… We compel [a quantum particle] to assume a definite position." In other words, Jordan said, "we ourselves produce the results of measurements."
If that is so, objective reality seems to go out of the window."...
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Universeel determinisme bestaat niet.

Bericht door heeck » 03 okt 2017 11:42

Petra,

Er zijn veel zaken die ik niet doorgrond, wat maakt dat weiger mee te gaan in spekulaties zoals gedachtenkracht.
Ook ga ik daarom niet mee in het afleiden van mijn gedrag uit wat er voor de oerknal aan de hand zou zijn geweest.

Je laatste verwijzingen naar artikelen heb ik doorgenomen, maar laat ik voor de rest liggen. We zien wel wat de onderzoekers na al het gespeculeer aan aantoonbaars overhouden.

Je vragen loop ik door:
Petra schreef:
03 okt 2017 02:31
heeck schreef:
24 sep 2017 17:20
Wat niet buiten de natuurwetten kan treden is gedetermineerd en toevals-effecten vergroten de vrijheid niet.
heeck schreef:
29 sep 2017 08:26
ad 1)
Ja, dat is een voorwaarde in die zin dat er ordening mogelijk moet zijn voor er iets herkenbaars of exploiteerbaars is.
Complete chaos daar gebeurt niets (mee).

Wat is het wat er aan de basis ligt van de chaostheorie ?
Wat is het wat toevals-effecten veroorzaakt?
Wat is het wat jou je voorbeelden laat kiezen, chaos, toeval, determinatie, (gedeeltelijk) vrije keuze ?
Wat is het wat ordening aanbrengt?
Misschien zitten onze keuzes ook wel in een wave-functie met collapse model, en dan m.n. de zin (onder geciteerd): If you make a measurement you effectively add a condition that the system obeys so reducing the the possibilities
Dan veranderen alle WAT vragen in WIE vragen.**


ALS het niet goed genoeg kunnen meten afvalt, dan is de golffunctie waar.* Het collapse model waar Pallieter het over had.
Wanneer is iets het ene of het andere... wat of wie veroorzaakt die collapse?
---
De chaostheorie verklaart een gewoon waarneembaar fenomeen dat verbazing wekt, maar is zelf geen fenomeen met een andere basis dan hetgeen ermee werd verklaard. Zie Wiki en Sapolsky.
---
Het gros van het daagse toeval is het persoonlijk verrast zijn door een onverwachte samenloop, waar sommigen dan extra ordenende betekenis aan verbinden.
De quantum-raadselen kennen nog geen betere verklaring dan de huidige gebruiksaanwijzingen bieden. Wie weet krijgt Gerard 't Hooft nog eens een briljante inval waarmee kan worden aangetoond dat god toch niet dobbelt. Tot die tijd is het dus onbekend hoe quantum-toevals-effecten worden veroorzaakt.
--
Het functioneren van mijn hersenen resulteert in mijn op kunnen hoesten van voorbeelden.
Hoe dat functioneren in elkaar steekt is onderwerp van onderzoek bij velen. Zelf kan ik niet naar binnen kijken en ondanks wat bekenden die onderzoek doen ben ik niet wijzer dan dat het een waar wonder is dat je effectief kunt nadenken over wat je volgende week gaat maken en wat daar voor nodig is.
---
Naar mijn inschatting zit de verklaring van het ordenen in twee door elkaar lopende zaken. De ene is het domein van de zelfordenende en oscillerende suystemen en het andere is het voor ons oog geordend zijn van een groteske wanorde.
Het voorbeeld was al dat ook jij je glaasje water als ordeningseenheid ziet en jij je bij het opdrinken niet bekommert om de wanordelijke volgorde van de watermoleculen.
Idem bijvoorbeeld een hete-luchtballon waar het chaotisch beweeg van alle luchtmoleculen met een brander rauw wordt aangetuurd en resulteert in een redelijk inschatbaar aantal meters stijgen of dalen.
---
De verleiding van het vermoeden van een met jezelf overlappende, of juist buiten jezelf staande WIE die een veranderde WAT zou zijn, lijkt me teveel op de oude telekinetische gedachtenkracht in quantumcostuum. Riekt naar Deepak Chopra. Heel sterk!

Teleodynamics van Terrence Deacon is ook zo een verleiding. We zien wel. Deacon schat ik betrouwbaarder in dan Chopra omdat hij een heuze hypothese in elkaar aan het spijkeren lijkt te zijn. Chopra speelt in op wat publiek trekt.

---
De collapse kent geen oorzaak, de wave-functie is een -misschien voorlopig- beschrijvingsmodel.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie