Adieu God

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12046
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Adieu God

Bericht door dikkemick » 12 sep 2016 17:45

Vond de aflevering inderdaad tegenvallen. Had meer van Freek verwacht. Meer intellectuele reden om van zijn geloof af te vallen. Hoewel ik begrepen heb dat hij nooit diepgelovig geweest is. Ook niet als kind.
Dat God wel en niet bestaat vind ik een wat zwak argument. Dit had uitgediept kunnen (moeten) worden. Natuurlijk bestaat God in hoofden van mensen en natuurlijk kun je nooit met 100% stelligheid beweren: "God bestaat niet". Maar enige nuance is dan wel op zijn plaats. Zeker in een programma als dit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1645
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Adieu God

Bericht door ChaimNimsky » 12 sep 2016 17:56

Bram Kaandorp schreef:Goden hebben er alle schijn van dat ze door mensen zijn bedacht. De goden passen precies bij de omgeving waar ze voor het eerst opspringen.

Ze hebben kenmerken die men kent in de omgeving, ze beschrijven de wereld zoals het volk die begrijpt, zonder extra informatie te geven, en als andere volkeren hen gaan aanbidden, dan veranderen ze naar gelang de behoeften van dat nieuwe volk.

Een wallaby-god in Zuid-Amerika (voordat ze daar over wallaby's wisten) zou ik zien als sterk bewijs tegen het idee dat goden verzonnen zijn.
Uiteraard mee eens. Maar ik kan Freek's terughoudendheid best begrijpen. Je stelling weerlegt namelijk niet dat een fleurig luchtkasteel verrukkelijker en soms noodzakelijker kan zijn dan een kille waarheid. We zijn mensen en onze goden zijn zeer menselijk. Het zijn waarschijnlijke leugens & we weten het vaak al te goed. Maar als je een leugen vermoedt, dan kan het zinvol zijn eerst met jezelf te overleggen of de waarheid waardevoller is dan de illusie.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Adieu God

Bericht door Fish » 12 sep 2016 21:06

ChaimNimsky schreef:[Ja. Maar is een verrukkelijk luchtkasteel zondermeer minder dan een koude waarheid?
Dat is natuurlijk strikt persoonlijk, ik ervaar totaal geen koude waarheid en heb geen enkele behoefte aan een luchtkasteel.
Nog niet. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7017
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Adieu God

Bericht door axxyanus » 15 sep 2016 14:38

ChaimNimsky schreef:Toch vind ik het argument zo slecht nog niet: er is een god of is er is geen god. Ik kom zelf evenmin verder dan deze stelling. Er is volgens mij tot nog toe geen enkele god weerlegd -- Osiris, Zeus, Apollo, Anubis,... hun niet-bestaan is nooit aangetoond. Ze zijn na een vijandelijke overname door een andere beschaving gewoon vervangen, of men heeft de interesse erin verloren. Is het niet enigszins te waarderen dat Freek het mysterie liever niet ziet verdwijnen?
Ik vind dat altijd een rare overweging. Moeten wij stoppen met wetenschappelijk onderzoek omdat dergelijk onderzoek nu eenmaal vaak het mysterie doet verdwijnen?

Ik vind het ook raar dat maar al te vaak mensen die pleiten om het mysterie te behouden, dat als een uitvlucht gebruiken. Maar al te vaak hebben ze zelf een uitleg, die op het bovennatuurlijke gebaseerd is, en willen ze aan hun uitleg vasthouden.
ChaimNimsky schreef:Sommige relaties zijn juist prachtig vanwege het onbekende. En juist als het vermoeden gegrond lijkt dat het mysterie wellicht een luchkasteel is, kan het beter zijn niet verder te zoeken. Escapisme? Ja. Maar is een verrukkelijk luchtkasteel zondermeer minder dan een koude waarheid?
Dat klinkt wel mooi maar wat als je luchtkasteel nu net verhindert om maatregelen te nemen zodat de werkelijkheid minder koud wordt. Of wat als je met vast te houden aan je luchtkasteel je je nakomelingen met een extra koude waarheid opzadelt?

Het probleem van het luchtkasteel is nu juist dat dat verhindert om te evalueren of eraan vasthouden wel de beste optie is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15238
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Adieu God

Bericht door Peter van Velzen » 15 sep 2016 15:02

Mijn achterkleindochters bekeken vanmiddag weer youtube videos. Ik hoorde onder meer "twinkle twinkle little star, how I wonder what you are" en ik dacht "de kleinste ster die wij zien kunnen is het International Space Station". Toen ik het woord "luchtkasteel" las moest ik daar weer aan denken: Het enige "kasteel" dat we daadwerkelijk boven ons hoofd hebben gebouwd. En ja degelijk bouwsels zijn de moeite waard. Want er is niets mooiers aan een mysterie als het beetje bij beetje te ontsluieren. Precies wat de wetenschappers - ook daarboven - doen. En voor elk ontsluierd mysterie, viinden we weer tien nieuwe. Prachtig toch?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 15 sep 2016 19:02

Peter van Velzen schreef:Mijn achterkleindochters bekeken vanmiddag weer youtube videos. Ik hoorde onder meer "twinkle twinkle little star, how I wonder what you are" en ik dacht "de kleinste ster die wij zien kunnen is het International Space Station". Toen ik het woord "luchtkasteel" las moest ik daar weer aan denken: Het enige "kasteel" dat we daadwerkelijk boven ons hoofd hebben gebouwd. En ja degelijk bouwsels zijn de moeite waard. Want er is niets mooiers aan een mysterie als het beetje bij beetje te ontsluieren. Precies wat de wetenschappers - ook daarboven - doen. En voor elk ontsluierd mysterie, viinden we weer tien nieuwe. Prachtig toch?
Dat is inderdaad prachtig.

Het is echter niet wat ChaimNimsky leek te zeggen. Dat was meer in de trant van 'als de waarheid kil is, zouden we die dan wel ontsluieren?'

En dat is iets wat ik niet (meer) ondersteun. Ik was zo iemand die liever zag dat hersenactiviteit een mysterie was, dan dat ik precies wist hoe het mechanisme werkt. Dit was omdat ik bang was dat daardoor alles "nep" zou zijn.

Als liefde door chemische stoffen en elektrische signalen wordt veroorzaakt, dan lijkt het minder waard dan wanneer het komt omdat we 'van iemand houden'.

Ik besef tegenwoordig dat die twee dingen hetzelfde zijn, en dat er niks mis mee is dat gevoelens een '"mechanische" oorzaak hebben.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Adieu God

Bericht door Henry II » 16 sep 2016 10:57

Why does a dog lick its balls ? Because it can !
Het feit dat we met onze menselijke geest enorme constructen kunnen genereren zal er altijd voor zorgen dat we dat ook doen. Ons brein is altijd actief en omdat we niet genoeg hebben aan de waarneembare werkelijkheid gaan we iets anders verzinnen om onze spirituele tanden in te zetten. Dit leidt tot filosofie, spiritualiteit en (misschien helaas) ook tot godsdienst. Is dit een reden om hiermee te stoppen? Nee, natuurlijk niet, maar we moeten ons wel beseffen dat we dit doen. Ik vond de ideeën van Leo Apostel over Atheïstische Spiritualiteit best wel overtuigend.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 19 sep 2016 00:49

Deze week is Kees Torn de gast, en ik ga niets beschrijven. Ga deze kijken. Deze past in mijn top tien lijstje (hoewel ik die niet echt heb samengesteld).
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14810
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Adieu God

Bericht door Rereformed » 19 sep 2016 16:26

Vannacht werd ik om half twee wakker. Om wat tijd te doden voordat ik de slaap weer kon vatten bekeek ik deze uitzending. Ik heb er erg van genoten. De persoon Kees Torn kwam op mij over als doodeerlijk en tezelfdertijd bijzonder innemend. Ergens op het eind zegt hij als een motto voor zichzelf "je moet ook niet zo zeuren". Het meisje dat hem afwees wekte bij hem bijvoorbeeld niet zozeer teleurstelling op, maar de reaktie dat het feit dat vrouwen dubbele signalen afgeven, en complexe personen zijn, juist zo leuk aan ze is. Het maakt relaties boeiend.

Heel mooi was ook dat Kees aanstipte hoezeer het christelijk geloof gekenmerkt wordt door manipulatie, zonde, schuld en de daarbij behorende angst, iets wat na het opgeven van zijn geloof een tijdje gevoelens van woede opwekte, iets waar vele ex-gelovigen over kunnen meepraten. En dat was één van de redenen dat hij zo kon genieten van het boek van Dawkins. Tijs kwam met een tegenwerping dat ook Vrijgemaakte gelovigen toch wel mogen geloven dat ze naar de hemel gaan, alsof het aan Kees zou liggen, en alsof het geen algemene regel is dat christenen altoos heen en weer geslingerd worden tussen dan weer de gedachte te verdorven en slecht te zijn om in alle eerlijkheid te kunnen denken bij de uitverkorenen te behoren, en dan weer je vastklampen aan de reddingsboei van het geloof. Kees kon het goed uitleggen. Van dat dilemma bevrijd te worden was voor hem echt een bevrijding, iets wat ikzelf in mijn eigen leven ook zo ervoer.
Hij legde overtuigend uit hoe oprecht zijn geloof was, en ook hoe hij zijn geloof tot het laatste toe probeerde te rekken. Het motto dat aan deze uitzending gegeven was, de woorden van Kees: "Als je je realiseert dat je je hele leven voor de gek bent gehouden, dat is toch erg?", ging daarom diep en gelukkig liet Tijs hem op dat moment helemaal uitpraten. Tijs kwam daarop enkel nog aan met de vraag die eigenlijk in de vorm van een uitroepteken eruit kwam: "En er is bij jou daarover helemaal geen twijfel!", waarop het duidelijke antwoord kwam "Nee". Nadat Tijs zich hierover hogelijk verbaasde en maar bleef drammen over dat je niets zeker kan weten, en je God ook wetenschappelijk gesproken niet kunt uitsluiten, kwam er van Kees een reaktie dat hij enkel met medelijden naar hem kijkt. Dat vond ik wel het hoogtepunt, want de kijker wist op dat moment al genoeg van Kees om te weten dat hij het doodeerlijk en oprecht bedoelde en het daarom des te dieper ging. De ex-gelovige weet exact wat er in het hoofd van de gelovige toehoorder zich allemaal afspeelt. Hij heeft het zelf ervaren, en is er eenvoudig bovenuit gegroeid. Daarom voegde Kees er ook nog zo mooi aan toe dat die zekerheid met wetenschap dan ook niets te maken heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Adieu God

Bericht door Fish » 19 sep 2016 16:35

Het was jammer dat hij met het finetuning argument kwam zonder dat hij zich daar blijkbaar goed in verdiept had.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Wilsophie
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 29 nov 2011 13:01

Re: Adieu God

Bericht door Wilsophie » 21 sep 2016 19:57

Ik vond het een mooie aflevering met Freek de Jonge.

INRI
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 apr 2016 17:55

Re: Adieu God

Bericht door INRI » 22 sep 2016 20:19

Fish schreef:
Bram Kaandorp schreef: De eerste is met Freek de Jonge.
Ben benieuwd, is zoon van predikant.
Vond het een fraaie aflevering.
De man is duidelijk geen theoloog, maar wel een diepe denker die niet simpelweg kiest voor het simplistische anti-god denken. Mooi om te zien dat Tijs volledig leek te accepteren dat hij niet op Freek's gemoed in kon werken.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 26 sep 2016 13:35

Typhoon is te gast.

Wederom geen "adieu god", enkel een herdefiniëring van "god".

Het was een interessante discussie, maar hij gelooft duidelijk dat iemand een doel heeft voor hem, wie dat ook moge zijn.

Niet teleurstellend, maar ook niet hoog in mijn lijstje.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

INRI
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 apr 2016 17:55

Re: Adieu God

Bericht door INRI » 26 sep 2016 14:12

Inderdaad een boeiende uitzending en eindelijk weer eens iemand die niet van het ene dogma naar het andere springt. Verfrissend contrast met de verbitterde en verzuurde gasten die soms langs komen!
Minder intellectualistisch ook dan de uitzending met Freek.
Je ziet Tijs toch steeds weer hoopvol vissen naar gebleven lijntjes naar het oude geloof, maar keer op keer blijken die vervangen door iets beters. Gelukkig heeft Tijs geleerd met gepast respect toe te horen zonder al te expliciete oordelen.

Wat ik mis zijn de mensen die naar een heel ander systeem zijn overgestapt zoals boeddhisme, islam of yoga.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Adieu God

Bericht door Bram Kaandorp » 03 okt 2016 22:28

Frénk van der Linden is de gast deze week.

De eerste vreemde opmerking die Frénk maakte, die mij opviel, was dat gelovigen gemiddeld leukere mensen zijn, dat ze vaker nadenken over ethiek, ze zijn er gemiddeld actiever mee bezig om een poging te doen om goed te leven.

Ik vraag me af waarom hij dit denkt.

In mijn ervaring zorgt ongeloof ervoor dat de grote vragen moeilijker worden om te beantwoorden, omdat er geen voorgekauwde antwoorden meer zijn.

Dat wil niet zeggen dat gelovigen minder nadenken, enkel dat ik vind dat de opmerking van Frénk het nogal kort door de bocht is.

Voor de rest vond ik het een aardig gesprek, ook al was het vrij makkelijk voor Tijs.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Plaats reactie