Waarom ik in God geloof

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door HenkM » 24 jul 2014 13:55

RobbertVeen schreef:
"De Bijbel kon niet het geïnspireerde Woord van God zijn. Er waren teveel contradicties in de Bijbel.
Het bestaan van God zou hooguit het voorkomen van een groot aantal religies verklaren, maar niet per se de religie van het christendom funderen.
Of God bestaat was nog maar de vraag. Volgens Nietzsche was geloof in God een vorm van ressentiment van de zwakkeren.
God was misschien een fictie van de mensheid, die in de loop van de 19e eeuw werd ontmaskerd en vervangen kan worden door een wetenschappelijke levensbeschouwing.
"

Het is wel ironisch dat dit nu juist punten zijn die iemand atheïst doet worden.
Punten die rede en logica bevatten.

Maar voor jou, Robbert, was het voldoende om dat genootschap de rug toe te keren.
En hier word je er dan weer mee geconfronteerd,
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14120
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door PietV. » 24 jul 2014 15:27

RobbertVeen schreef: Deepiry is gewoon een scheldwoord voor wat je niet begrijpt.
Dat is mogelijk. Maar hoe staat dit verhaal aan jouw kant. Ik mis een empirische ondergrond, maar voor de rest zit je op het goede spoor of ben je afgedwaald? Je kan namelijk bladzijden vullen met een mysterieus jargon die een godsbeeld moet toelichten om het geheel intellectueel respectabel aan de atheïsten kenbaar te maken. Maar Stephen Law heeft het regelmatig over een intellectueel zwart gat waar men in terecht kan komen. Het is niet de kunst om dit te begrijpen maar om hier uit te kunnen ontsnappen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 24 jul 2014 15:46

PietV. schreef:
RobbertVeen schreef: Deepiry is gewoon een scheldwoord voor wat je niet begrijpt.
Dat is mogelijk. Maar hoe staat dit verhaal aan jouw kant. Ik mis een empirische ondergrond, maar voor de rest zit je op het goede spoor of ben je afgedwaald? Je kan namelijk bladzijden vullen met een mysterieus jargon die een godsbeeld moet toelichten om het geheel intellectueel respectabel aan de atheïsten kenbaar te maken. Maar Stephen Law heeft het regelmatig over een intellectueel zwart gat waar men in terecht kan komen. Het is niet de kunst om dit te begrijpen maar om hier uit te kunnen ontsnappen.
De hele argumentatie die ik hier weergeef is uiteraard metafysisch - wel gebaseerd op het empirische, maar niet in de zin waarin jij het bedoelt. Voor mij was die metafysische gedachtengang wél overtuigend, maar voor iemand die de metafysica als filosofische discipline sowieso afwijst kan dat niet opgaan, begrijp ik ook wel.
Maar de vraag "waarom ik in God geloof" is niet hetzelfde als "hoe ik bewijzen kan dat God bestaat." Dat mijn aarzelende geloof als 12-jarige ondersteuning kreeg van de thomistische metafysica op mijn 21e - na enkele jaren Nietzsche - is voor mijn levensloop wel van belang. En dat brengt terug op het thema: waarom IK in God geloof.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Fish » 24 jul 2014 21:28

RobbertVeen schreef:
Fjedka schreef:
P.S. Ik heb het vermoeden dat je aanstonds met stille trom gaat vertrekken. Dus alvast het volgende:
Tabee. Het ga u goed.
Mocht je willen.
De rest van Fjedka's post ga je niet te beantwoorden? :?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14808
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Peter van Velzen » 25 jul 2014 08:56

Beste Robbert,

Je blog maakt het niet echt veel begrijpelijker. Het grote probleem is en blijft dat er in een religieus “geloof” geen plaats lijkt te zijn voor fysieke waarnemingen, en er dus uitsluitend sprake is van een mentale constructie. Woorden worden wel gebruikt maar uitsluitend om weer andere niet fysieke objecten weer te geven. Als er in de geschriften die je gebruikt al fysieke zaken worden genoemd, worden ze meestal beschouwd als een allegorie voor een niet fysieke achterliggende gedachte. De waarneembare werkelijkeheid wordt meetstal gemeden.

Wat is geopenbaard? Voor ons is een openbaring een theorie die op verassende wijze een groot aantal / voorheen onverklaarbare waarnemingen verklaart. Maar aangezien gelovigen het graag zonder waarnemingen doet, is het de vraag wat er voor de gelovige duidelijk wordt.

Wat is de ervaring dat God heeft gesproken? Ik heb alleen de ervaring dat iemand heeft gesproken als ik zijn stem heb gehoord. Maar god heeft geen stem. Dus waaraan herken je hem als spreker?

Alhoewel je aanneemt dat God een persoon is, vermijdt je alle eigenschappen die hem ttot een persoon maken. Je noemt hem absoluut, maar legt niet uit wat dat betekend. Absoluut is kan verschillende betekenissen hebben. Meestal betekent het dat men God onmogelijke ongelimiteerde kenmerken geeft zoals Almachtig, alwetend en algoed. Deze ongelimiterde kenmerken zijn volgens velen zelfs theoretisch onmogelijk. Bedoel je dat, of bedoel je iets anders?
Om een persoon te zijn, moet iemand grenzen bezitten die hem scheiden van andere personen. Maar almachtigen en alwetenden hebben die grenzen niet. Zij omvatten noodzakelijkerwijs, alle vermogens en alle kennis van alle personen, en zijn daarom geen afzonderlijke persoon meer. Je lijkt het wezenlijke van een persoon niet te begrijpen, Een persoon is iemand die een bepaald deel van de werkelijkheid vormt dat duidelijk is te onderscheiden van de rest van die werkelijkeheid, alhoewel hij met die rest wel een interactie kan aangaan. Maar God lijkt geenszins een onderscheidbaar deel van de werkelijkheid te vormen en lijkt ook geen interactie aan te gaan met iets buiten hemzelf (zo wordt vaak beweert dat hij geen interactie aangaat met zichtbaar licht). Een ander kenmerk van een persoon is dat ze door andere personen zowel als door zichzelf als zodanig wordt herkend. Maar niemand herkent God aangezien hij niet kenbaar lijkt te zijn. Niemand kan een persoon aanwijzen en zeggen “Dat is God”.

Je schrijft “daaruit . . . volgt”, maar je hele betoog lijkt mij juist een non-sequitor. Er is niets waaruit ik zou kunnen concluderen dat ”God volkomen beschikt over de wijze waarop hij gekend wordt”t is me trouwens onduidelijk hoe je denkt te kunnen evangeliseren als dat waar is. Je kunt volgens die conclusie immers nooit een ander vertellen hoe of wat God is, want dan zou niet hij, maar jij dat in de hand hebben. In de praktijk lijkt dat overigens wel te kloppen, want je slaagt er inderdaad niet in! Maar waarom probeer je het ondertussen toch. In werkelijkeheid heeft ook God dit niet in de hand, Tenzij hij bewust wil dat Boeddhisten en Atheisten hem niet kennen, en dat Christenen Joden en Moslims hem allemaal anders kennen. Moet ik echt geloven dat er een God is die dit allegaartje van “Godskennis” in de hand heeft? Dit deze tegenstrijdige verscheidenheid bewust wil?

Er is NIETS absoluuts waarin ik geloof. Er zijn zaken waar ik zekerder van ben, en zaken waar ik minder zeker van ben. Maar er is niets dat ik denk absoluut zeker te weten, Wellicht is vele van mijn huidige overtuigeningen “absoluut waar” (als er een volledig objectieve werkelijkehid mocht bestaan), maar ik weet niet welke dat zijn en welke niet. Desalniettemin zijn er wel degelijk zaken waar ik zeer van overtuigd ben, en waarover ik me hogelijk zou verbazen mocht ik uitzonderingen ontdekken, waar zij niet waar zijn.

Wat ik wel zeker denk te weten zijn dingen als “Er is geen almachtige God is, die wil dat ik in hem geloof”. Maar dit is alleen waar per definitie. Een almachtige is in mijn visie een persoon die alles bereikt wat hij wil. Om mijn overtuiging onwaar te maken zou de betekens van “almachtig”, “willen” of “in God geloven” moeten veranderen. Dat, of ik zou – eerst – in god moeten gaan geloven. Maar een definitie is slechts een idee waarover ik zeer machtig ben (ik kan er zelf een maken) Het is geen deel van de waarneembare werkelijkheid. Waar het die werkelijkheid betreft - waarover ik zeer weinig macht heb – weet ik niets met absolute zekerheid.

Je legt wel heel duidelijk uit dat het echte religieuze geloof een cirkelredenering is, en om dit reden zoek je nog een filosofische onderbouwing. Ik heb er al heel wat voorbij zien komen. De meesten zijn – als je het zuiver beschouwd – net zo goed cirkelredeneringen, maar de jouwe was tot nu toe eerder een kwestie van onware premisse en non sequitors. En zelfs dan is niet duidelijk waarom je datgene waartoe je besluit “God” noemt. Als je het Abecadabra had genoemd, was er niet wezenlijks iets aan je “bewijs” veranderd. Hoe dan ook, in de filosofie geldt: Zoekt en gij zult vinden (Wat je zoekt helaas, en dat is meestal niet de waarheid). De waarheid is datgene wat je nog niet meende te weten, maar aangezien een gelovige reeds gelooft dat hij het weet, zoekt hij niet de waarheid, doch slechts zijn geloof. Uiteraard is dat dan ook wat hij vind. Om werkelijke kennis te vergaren dienen wij waar te nemen, niet slechts te zoeken naar een redenatie, die tot onze reeds vaststaande conclusie leidt.

Je tipt al meteen een der punten op de cirkel aan als je zegt ”dat God zich ook enigszins of in zekere mate heeft gemanifesteerd in de schepping zelf” Er kan uiteraard alleen sprake zijn van een schlepping, als je al een schepper hebt verondersteld.

Vervolgens stop je met je citaat alvorens iemand te hebben uitgelegd, hoe jet “bewijs” van Thomasvvan Aquino in elkaar zit.

Er blijken er liefst 5 te zijn.

De eerste ging uit van de vergissing van Aritoteles dat beweging een oorzaak dient te hebben, en de – onbewezen – veronderstelling dat een oneindige reeks niet kan bestaan. (wij kunnen hem niet opnoemen maar dat is wat anders, het is echter bewezen dat er geen grootste priemgetal is, dus waarom we een eerste beweger?). Hij postuleerde daaruit een onbewogen beweger. (een fenomeen, dat niet werkelijk bestaat) en noemt die – omdat hij dat van meet af aan al van plan was – “God” Kosmologen noemen het hyperinflatie.

De tweede is ongeveer hetzelfde maar gaat niet uit van de oorzaak van beweging maar van de oorzaak van het zijn. Het is echter geenszins bewezen dat “zijn” een oorzaak dient te hebben, “zijn” kan ook gebruikt worden voor niet bestaande zaken (de onzichtbare eenhoorn IS rose), dus waarschijnlijk bedoelt hij “bestaansoorzaak” Bestaan vereist niet zozeer een oorzaak als wel dat het kan worden waargenomen. Helaas kwam hij met een eerste bestaansoorzaak die zelf niet bestaat (want niet kan worden waargenomen). Dit nog even afgezien van het feit dat “bestaan” alleen maar een theorie is om de waarnemingen mee te verklaren, en dat zo’n theorie ook onjuist kan zijn. Ook deze niet bewezen eerste zijnsoorzsak noemde hij – omdat hij dat van meet af aan al van plan was – “God” Kosmologen noemen het de singulariteit.

Het derde lijkt jouw contingentiebewijs te zijn. Thomas lijkt – geheel ten onrechte – te hebben gedacht dat er een ratio achter moet zitten, en eindigde er uiteraard mee om zijn onbewezen “noodzakelijk zijnde” – omdat hij dat van meet af miaan al van plan was – “God” te noemen. Lawrence Kraus noemt het niets.

Het vierde gaat ervan uit dat er “graden van volmaaktheid”. Nu is volmaaktheid de meest subjectieve beoordeling die je kunt geven, en wat de een volmaakt vindt (Florence Colgate?) vindt de ander ongetwijfeld niets, maar in plaats van te accepteren dat er mogelijk 7 miljard “meest volmaakten” kunnen zijn, kwam Thomas blijkbaar met de premisse dat er maar een meest volmaakte” kan zijn en en noemde die – omdat hij dat van meet af aan al van plan was – “God”.Wiskundigen kennen er meerdere (6, 28, 496 en 8128) sinds 1456 hebben ze er nog drie ontdekt. Inmiddels weten we zeker dat er wel 48 zijn of meer.

De vijfde gaat uit van de doelgerichtheid van de natuur. Ook deze bestaat uiteraard niet. De evolutie is een combinatie van min of meer toevallig mutaties en het verdwijnen van de ongeschikte mutaties. En wanneer de evolutie ten einde komt als de zon in een rode reus verandert, is de uiteindelijke bestemming van het heelal: Maximale entropie. Uiteraard veronderstelt een doel een inteligente wil, en die schrijft Thomas – omdat hij dat van meet af aan al van plan was – toe aan “God, Daniel Dennet schrijft de uitvinding ervan toe aan “de mens“
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Fish » 25 jul 2014 19:17

PietV. schreef: Zingeving zonder een onzichtbare vriend, vreemd eigenlijk dat het de meesten heel goed lukt.
En zonder zwaaiend vingertje. Het heeft mij jaren gekost om die onderhuidse angst voor hel en verdoemenis kwijt te raken.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door HenkM » 25 jul 2014 19:29

PietV. schreef:.
Zingeving zonder een onzichtbare vriend, vreemd eigenlijk dat het de meesten heel goed lukt.
Dat is maar wat je onder zingeving verstaat. Vooralsnog heeft het dierenrijk geen zingeving nodig.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door HenkM » 25 jul 2014 21:59

ik zal het nog een keer proberen, (n dan nog eens, en nog eens)

De mens heeft heel veel langer zonder god(en) geleefd dan met. En dan heb ik het over miljoenen jaren.
Inclusief ethiek, moraal, samenwerking.

Pas toen de hersenen abstract denken mogelijk maakte (hetgeen ons onderscheidt van de rest van het dierenrijk) kwamen de vragen.
Vragen naar het waarom van aardbevingen, zon/maansverduistering, getijden, droogtes, wegblijven van prooidieren, bliksem, overstromingen en het eten voor de volgende dag.

Behalve de laatste hadden de overige onderwerpen geen verklaringen. Dat bleven vraagtekens.
De opkomst van de shaman was geboren: die wist het wel. Op de plek van de vraagtekens kwamen de goden.
Offeren, wat dan ook, zou wel helpen. Want de goden waren boos. Of heel boos.
Waar er eerst talloze waren, werd later volstaan met eentje. Progressie moest er zijn.
Maar het principe bleef: wat niet kon worden ingevuld door de menselijke geest kwam op rekening van (een) god. 2000 jaar geleden was dat nog heel wat.

Maar het (plotselinge) bestaan van die goden werd nooit uitgelegd. Verklaard. Bewezen.

En omdat zij (de gelovigen) met iets nieuws kwamen, rust het aantonen bij hen.

Dus is het niet aan ons om een oorspronkelijk bestaande situatie krom te praten.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door iznogoodh » 25 jul 2014 23:30

RobbertVeen schreef:Op mijn 16e verliet ik dus de Vergadering van Gelovigen.

Vervolgens ging ik theologie en filosofie studeren, omdat ik wilde weten wat de waarheid was. Ik wilde het geloof een kans geven, maar hij wilde ook de filosofie – het ongeloof – een kans geven. Het was voor mij van het hoogste belang om te leven vanuit de waarheid, en geen enkele illusie te accepteren.
Ik speelde toen gewoon voetbal met klasgenoten. Een treffer in ons eigen net was toen ongelooflijk waar. Het was nooit een illusie.

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door iznogoodh » 25 jul 2014 23:35

RobbertVeen schreef:Ik denk dat ik het meeste overtuigd geraakt ben door het volgende:

Het zijn van de bestaande dingen, vertoont een radicale inconsistentie. De zijnden worden intrinsiek bepaald door hun zijn, maar kunnen zich van hun zijn geen verantwoording geven, oftewel funderen niet zichzelf. Ik was in die jaren vooral bezig met Thomas van Aquino. Er is zoiets als een verticale afhankelijkheid van de zijnden ten overstaan van een Zijn dat de orde van de zijnden moet transcenderen, en waarvan de hele wereldorde totaal afhankelijk is.
Niet alleen maar een oorzeak van alle zijden dus, omdat de wereld totaal afhankelijk is van dat Zijn op ieder ogenblik van haar bestaan.
We verloren toen wel eens heel erg dik van teams die in leeftijd drie keer zo oud waren als wij. En als ik thuis kwam, grijnsde mijn vader mij aan een vroeg: "En jongen, was het vandaag ook weer in de dubbele cijfers?"

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door iznogoodh » 25 jul 2014 23:38

RobbertVeen schreef:Filosofisch noemen we dat de gratuïteit of wezenlijke contingentie van het bestaan. Deze wereld is innerlijk afhankelijk van een Zijn dat haar intrinsiek en integraal constitueertd, en dat ook transcendent aan haar moet zijn, omdat niets in deze wereld uit zichzelf is.
Ons doel was meer dan zeven meter breed. Ongelooflijk zo veel ballen als daar in soms in verdwenen in een tijdsbestek van 90 minuuten.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Fjedka » 25 jul 2014 23:43

Je punt is zo wel duidelijk Iznogood.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door iznogoodh » 25 jul 2014 23:43

RobbertVeen schreef:De waarachtige afhankelijkheid van al het zijnde is een verticale afhankelijkheid.
Of is het een horizontale?

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door iznogoodh » 25 jul 2014 23:45

Fjedka schreef:Je punt is zo wel duidelijk Iznogood.
Ik kleur het graag in.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Fjedka » 25 jul 2014 23:48

iznogoodh schreef:
RobbertVeen schreef:De waarachtige afhankelijkheid van al het zijnde is een verticale afhankelijkheid.
Of is het een horizontale?
Daar komt hij verderop in het topic kort, maar in mijn ogen onbevredigend, op terug in antwoord op mijn uitgebreide post daarvoor. Misschien eerst maar even bijlezen alvorens te posten? :wink:
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Plaats reactie