Vormsel

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13829
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Vormsel

Bericht door Maria » 18 jun 2018 13:10

Vormsel komt in Nijmegen nog maar sporadisch voor
Anne Nijtmans 11-06-18, 07:02
Ooit deden hele schoolklassen het vormsel, inmiddels zijn het nog maar enkelingen. Zo ondergingen zondag elf kinderen van de Nijmeegse Parochie Heilige Stefanus het sacrament dat de derde stap is van toetreding tot de katholieke kerk.
Hoe is dat in de rest van Nederland?
Het aantal vormelingen is landelijk in tien jaar tijd (2007 tot 2016) gedaald van 25.500 naar 11.410. Dat blijkt uit cijfers van KASKI, het expertisecentrum over religie en samenleving. In het bisdom Den Bosch, waar Nijmegen onder valt, loopt het nog harder terug: met 65 procent van 6.400 naar 2.270.
Het vormsel kan ook met 18 jaar en ouder nog.
Maar toch......
Met welke cijfers aangaande de hoeveelheid RK gelovigen zal dit uitpakken, als deze kinderen allemaal volwassen zijn en daarna, als zij hun kinderen dan niet zullen laten dopen?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5202
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Vormsel

Bericht door Bonjour » 18 jun 2018 13:19

Nog even iets extra's:
Ik heb hierover gehoord dat de ouders van de kinderen slechts zelden in de kerk komen en dat dit gebeurt voor de opa's en oma's. Even een foto en dan met kerst weer even naar de kerk. Dat is in Noord-Holland.
Wat er gebeurt als opa en oma er niet meer zijn, is nauwelijks meer een vraag.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13829
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vormsel

Bericht door Maria » 18 jun 2018 17:58

Jammer dat we geen of zo weinig RK gelovigen en ex gelovigen hier hebben.
Peter?
Iig. mensen die ook goed weten wat het inhoudelijk betekent.
Misschien moeten we daar toch voor bij Credible zijn?
Daar is het katholicisme wat meer prominent aanwezig.
Ik ben in een een (orthodox) protestante enclave in verder RK omgeving opgegroeid, en heb er nog gewoond tot begin 2000 maar de exacte betekenissen van dit soort rituelen kende ik niet. Dat is in beperkte mate later pas gekomen uit algemene interesse in religies.

Wel wat veel doorsnee katholiek gelovigen ervan zeggen en dat in de tijd dat ik nog tussen hen woonde en werkte.
En dat vooral in de 70er en 80er jaren van de vorige eeuw.
Een tijd waarin de afvalligheid in de zin van geloven al in gang was, maar de behoefte om er toch bij te willen blijven horen nog vrij groot was en omdat echt ervoor uitkomen dat men niet meer geloofde nog niet echt van de grond was gekomen.
Het kwam vooral nog neer op het geloof en onderhouden van de traditionele riten en andere gewoonten.
De behoefte eraan deel te nemen. Ter communie gaan en de speciale missen voor de overleden geliefden.

Zo zijn de kinderriten vooral voor de familie van zeer groot belang voor het samengaan en de samenhang in het familiegebeuren.
De doop met het kiezen van de peter en meter, waarbij dit laatste een niet te onderschatten belang en impact heeft, ook al speelt dit meestal alleen maar rond de doop.
De communie, waarbij de ouderen in de familie zich verlustigen aan de gespannen snoetjes van hun kroost en voor de kleinsten het gevoel "groot te zijn" en er al haast bij te horen. Feestelijk omlijnd door de mooie nieuwe kleren en het feestje waar zij het middelpunt zijn.
Een zeer grote invloed heeft dit op het kindergeloof, dat dmv. van deze rituelen gevoelsmatig enorm versterkt wordt.
Later idem bij het vormsel, waarbij de component van het kind-af zijn en zelf verantwoordelijkheid krijgen door het kind als een bijzondere mijlpaal in hun leven wordt ervaren.
En de saamhorigheid binnen de hele gemeenschap, waar zij nu ook op kerkelijk gebied deel van uit maken, een grote rol speelt.

In mijn beleving en bij mensen, waar ik wel eens intensievere gesprekken mee had, ook diegenen, die alleen nog bij gelegenheid naar de kerk gingen.
Ook al zeiden ze vaak: "We doen er niet zoveel aan en ik ken de bijbel eigenlijk niet zo goed."
Het meest zo beleefd en ook volgehouden door mensen met een sterke hang naar symboliek, riten en tradities.
Herinneringen aan hun eigen communie en vormsel en het gunnen hun kinderen van die belevenissen.
Zo blijven voor velen de speciale missen bij levensgebeurtenissen, voor hun overleden geliefden, de hoogmissen en die van de speciale dagen kerkelijke feestdagen vaak waardevol.
Ik heb een enkele maal een gesprek gehad met een zeer bewust gelovige, die ook zelf studie had gedaan naar wat de leer inhoudt.
En altijd weer was ik verbaasd over het verschil in die soort gesprekken.

Mijn conclusie is toch altijd weer:
Hoe meer mensen sterke positieve belevingen uit hun kinderjaren en van latere hoogtijdagen hebben, hoe meer ze daar later behoefte aan hebben.
En hoe sterker ze in kerkelijk verband negatieve ervaringen hadden hoe minder.
Mi. heeft het met geloven in wat de Bijbel staat weinig of niets te maken bij velen.

Wat wel of niet gelooft wordt in vergelijking met het protestante geloof kan ik nu, na toch een aantal jaren regelmatig op Credible meegelezen te hebben, nog steeds niet goed peilen.
Zeker is, dat zoals bij protestanten het NT het OT overruled, bij de RK Kerk de apostolische tradities vaak de Bijbel inhoud overruled wordt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3486
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vormsel

Bericht door gerard_m » 18 jun 2018 18:47

Jammer dat we geen of zo weinig RK gelovigen en ex gelovigen hier hebben.
Peter?
Iig. mensen die ook goed weten wat het inhoudelijk betekent.
Ik kan er vanuit een Katholieke achtergrond wel iets over zeggen....

Belangrijkste is de 1e communie: vanaf dat moment kun je namelijk meedoen met dit ritueel.
Dat bestaat uit symbolisch een stukje brood/ koek gedoopt in wijn tot je nemen. Ik ga even niet in op de betekenis. Het komt erop neer dat je zonder dit ritueel niet aan alles meedoet tijdens een kerkbezoek.
Aan de 1e communie gaat een voorbereiding aan vooraf, vooral een uitleg over de betekenis ervan. Dit gebeurt op jongere leeftijd.

Bij het vormsel ben je al wat ouder (leeftijd verschilt per kerk). Je bevestigt ermee dat je bij de katholieke kerk wilt horen, op een leeftijd dat je er beter over na kunt denken. De voorbereiding verschilt nogal afhankelijk van de kerk en hoe strak of vrij ze erin staan. In mijn geval was er veel discussie met jongeren in groepen over geloof, maatschappij, etc. waarna een deel ervan koos om het vormsel wel te doen en een deel ervan af zag. Ik denk dat het ongeveer 50/50 was. Wie het vormsel niet doet, kan toch nog steeds meedoen aan de communie (officieel wellicht niet, maar je kent dat ritueel in elk geval dan al wel). Het is dus wat minder bepalend dan de communie.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13829
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vormsel

Bericht door Maria » 18 jun 2018 21:16

Dank voor je bijdrage Gerard.

Over de praktijk van alledag in een RK leefmilieu.
Herken je iets van wat ik schreef, of was dat wel een erg persoonlijke of plaatselijke indruk?
Ken jij mensen, die bewust afstand hebben gedaan van hun geloof en de kerk en wat is dan vlg. jou vaak een oorzaak?
Of mensen, die toch alsnog blijven hangen en waarom is dat dan denk je?
Bij mijn weten niet echt te vergelijken met Bijbelvaste protestanten, die te hard zijn gaan twijfelen aan de tegenstellingen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vormsel

Bericht door Petra » 19 jun 2018 01:14

Maria schreef:
18 jun 2018 17:58

Mijn conclusie is toch altijd weer:
Hoe meer mensen sterke positieve belevingen uit hun kinderjaren en van latere hoogtijdagen hebben, hoe meer ze daar later behoefte aan hebben.
En hoe sterker ze in kerkelijk verband negatieve ervaringen hadden hoe minder.
Mi. heeft het met geloven in wat de Bijbel staat weinig of niets te maken bij velen.
Mijn man is RK grootgebracht. Heeft communie gedaan, was koorknaap. Zat op 't lyceum met enkel paters.
Niks anders dan leuk gehad en leuke verhalen erover.
En tot op heden die sweet memories over 'de broodtafel', ook dat was zo'n traditioneel hoogtepunt.
Echt gelovig is ie nooit geweest. Behoefte eraan ook niet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15849
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vormsel

Bericht door Peter van Velzen » 19 jun 2018 06:59

Ik kan me slechts mijn eigen vormsel herinneren. Ik koos de vormnaam Johannus omdat dat volgens zeggen Jezus'favoiete discipel zou zijn, en omdat mijn vader zo heette (hij werd Jan genoemd). Daarna heb ik er nooit meer wat van gemerkt. Ik zal mij zus en mijn nichtje eens vragen. DIe bleven wel "kerks", zei het niet zozeer uit geloof aan god als wel uit behoefte aan gemeenschap.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3486
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Vormsel

Bericht door gerard_m » 19 jun 2018 13:02

Maria schreef:
18 jun 2018 21:16
Dank voor je bijdrage Gerard.

Over de praktijk van alledag in een RK leefmilieu.
Herken je iets van wat ik schreef, of was dat wel een erg persoonlijke of plaatselijke indruk?
Ken jij mensen, die bewust afstand hebben gedaan van hun geloof en de kerk en wat is dan vlg. jou vaak een oorzaak?
Of mensen, die toch alsnog blijven hangen en waarom is dat dan denk je?
Bij mijn weten niet echt te vergelijken met Bijbelvaste protestanten, die te hard zijn gaan twijfelen aan de tegenstellingen.
De verschillen zijn heel groot in katholieke kringen. Ik heb zelf het geluk gehad dat er veel ruimte en vrijheid was om na te denken over dogma's en de vraag of je überhaupt bij de kerk wilt horen. Maar ik ken ook mensen die in verstikkende katholieke milieus zijn opgegroeid en daar nog steeds enorm veel last van hebben. Bijvoorbeeld iedere week onschuldige kinder-zondetjes" moesten opbiechten in de kerk en vol schuldgevoel hun kindertijd doorbrachten. Ik denk dat zij zich vaak hebben losgemaakt uit hun geloof met het idee dat een (eventuele) god het nooit zo bedoeld kan hebben. Maar zelfs als ze afstand van het katholieke geloof hebben genomen, blijven ze worstelen met schuldgevoel dat erin is "geramd".

Ik denk dat het proces van twijfelen daarmee niet zo anders is bij katholieken of protestanten. Bij protestanten staat de bijbel centraal, bij katholieken veel meer de tradities en dogma's van de kerk. Maar daar kun je net zo hard over gaan twijfelen want er zit eigenlijk dezelfde onlogica in.

Bij mij persoonlijk als voorbeeld: als een god ieder mens schept, verwacht ik dat ieder mens ook gelijke rechten heeft. Waarom mogen vrouwen dan geen functies in de kerk hebben die mannen wel mogen hebben? Of nog erger: waarom zouden homoseksuelen dan minder rechten hebben dan heteroseksuelen? In mijn ogen was dit onlogisch en tegenstrijdig. Uiteindelijk ook een van de redenen om mezelf geen katholiek meer te noemen. Ik wil maar zeggen, aan dogma's kun je net zo hard twijfelen als aan bijbel teksten.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vormsel

Bericht door Giovedico delle Fate » 19 jun 2018 14:00

Ik ben een afvallig katholiek, net als mijn vrouw.
Ik heb daar al een en ander over geschreven, en het vormsel is aan bod gekomen in het topic "Vraag aan jou: Kom je ooit helemaal van het geloof af", hetgeen later door de moderatie in overleg met mij is afgesplitst naar een nieuw topic met de titel "Geen God, beter Bach".

De passage die ik daar over schreef is viewtopic.php?p=545983#p545983: "
Ik denk dat ik 11 was toen het Heilig vormsel aan de beurt kwam. Ik wist niet wat ik daar nou weer van moest denken, en al helemaal niet toen ze mij vertelden dat de bisschop kwam om je een klap in je gezicht te geven. Niet hard, maar toch... Het ergste vond ik echter nog dat je ter voorbereiding van het vormsel tenminste één keer verplicht moest gaan biechten. Ik hoopte dat ik bij die aardige, jonge kapelaan mocht biechten, en niet bij die ouwe, knorrige pastoor hoefde, maar het lot besliste natuurlijk anders. Het feit dat ik daar in die biechtstoel een potje snoeihard heb zitten liegen tegen die ouwe pastoor, geeft al aan dat ik me weinig zorgen maakte over een eventueel Goddelijk vonnis.
Gershom heeft er uitgebreid op gereageerd, zie: viewtopic.php?p=546156#p546156

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 2034
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Vormsel

Bericht door Labyrint » 19 jun 2018 14:38

Maria schreef:
18 jun 2018 17:58
Jammer dat we geen of zo weinig RK gelovigen en ex gelovigen hier hebben.
Collega van Erik? Die kon die dingen goed onder woorden brengen. :D
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15849
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vormsel

Bericht door Peter van Velzen » 20 jun 2018 05:22

MIj nichtje meldt dat niet alle parochies meer een vormselplechtigheid organiseren omdat er vaak te weing belangstellenden zijn. Dus wordt er samengewekt met andere parochies. Het vind nog steed plaats voor kinderen uit groep 8 (op de katholieke basisscholen veronderstel ik).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Vormsel

Bericht door Dat beloof ik » 21 jun 2018 16:02

Met priesters die zo met kinderen omgaan, zal het aantal dopen en vormsels rap teruglopen.
(De gek slaat de krijsende baby, waarna de vader het uit grijpgrage klauwen van de ouwe man redt, die bijna wanhopig aan de baby vast houdt)
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Vormsel

Bericht door Storm » 21 jun 2018 18:50

Wat een engerd, die priester. :evil:
Goed zo Pa!
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15849
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vormsel

Bericht door Peter van Velzen » 22 jun 2018 04:14

Jammer dat de video "unavailable" is, maar ik denk dat de priester in kwestie niet goed gevormd is!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13829
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vormsel

Bericht door Maria » 22 jun 2018 08:27

Peter van Velzen schreef:
22 jun 2018 04:14
Jammer dat de video "unavailable" is, maar ik denk dat de priester in kwestie niet goed gevormd is!
Op youtube zelf:
"Deze video is verwijderd wegens schending van de communityrichtlijnen van YouTube."
Je zou het RK geloof eens nog slechte naam kunnen geven :angel12:
Ondertussen wel elders nog te zien.
https://metro.co.uk/2018/06/21/catholic ... g-7649081/

Echter als zodanig niet een gegeven om een algemene indruk te krijgen van de riten in de RK.
Laten we het houden op een nare eenling met naar gedrag.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie