Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16060
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Peter van Velzen » 24 dec 2019 03:42

Hopper schreef:
23 dec 2019 09:53
Peter van Velzen schreef:
23 dec 2019 00:39


Pardon? Genezen van ontoerekeningsvatbaarheid. Kan dar? Ook kiest niemand er voor om zich te laten knechten. Jezelf bevrijden kan. Gelukkig heb ik geen last van het probleem, maar dat doet me niet de ogen sluiten voor hoe moeilijk het voor velen is.
Dat moet je me toch eens uit leggen. Hoe kan iemand zichzelf bevrijden als hij er niet voor gekozen heeft om een gevangene te zijn?
Ik heb ook geen last van het probleem. Het is het probleem van de homo in kwestie. Hij kan kiezen tussen 'zichzelf zijn' en mee gaan in de waanvoorstellingen van zijn sociale omgeving. En als hij voor dat laatste kiest dan is 'homogenezing' aan te bevelen. Niet omdat dat mogelijk is, maar vanwege het placebo effect. Wie weet kan iemand zich wel verbeelden dat hij hetero is?
Ben je het nu met me eens dat het moeilijk is, of wil je stellen dat het onmogelijk is? en geloof je echt dat "homogeneizing" bestaat? Je zou een moete kijken op de faceboek pagina van Inge Bosgra. War te leren valt dat het ook al vresleijk moeilijk is om ,met een gelovige familie om te gaan als je geen homo bent, maar niet langer in de waan geloodt, in plaats van hier een hoop onzin uit te kramen. (excuser le mot, maar het komt op mij allemaal vrij onzinnig over)/
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13927
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Maria » 24 dec 2019 09:38

Hopper schreef:
23 dec 2019 19:57
Ik ben geen gelovige. Maar ik kan wel achter bepaalde teksten staan, zoals deze: Matthëus 7:1-12

"Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? Hoe kun je tegen hen zeggen: "Laat mij de splinter uit je oog verwijderen, "zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen."

Op aan geven van de naamgever van het woord 'christenen' concludeer ik dat zij hun homoseksuele medemens in bepaalde gevallen oordelen.
Dat laat niet onverlet dat 'bepaalde christenen' er anders over mogen denken.
En alweer richt je je niet op wat ik schreef.
Jij hoeft voor mij deze hele tekst niet te spellen. Dit is slechts een uitgebreide herhaling van wat je eerder schreef zonder in te gaan op mijn reactie hierop.
De aangereikte tekstgedeelten, die de basis en aanleiding zijn voor de Leer en van waarom het gaat in deze discussie, negeer je.

Een gelovige hoef je niet te zijn om de Bijbel te kennen.
Dat je deze tekst kent wil helemaal niets zeggen over Bijbel kennis.
Deze tekst is simpel te googelen.
Iedereen die geen jota kent van de Bijbel vindt hem, als hij de steekwoorden "balk en splinter" invoert.
En als je dit als belangrijkste ziet in dit verband, dan heb je er zelf geen kaas van gegeten.

Deze tekst is de conclusie van de Bergrede, die begint bij Mattheus 5 gericht tegen Farizeeën, die dachten de wet uit te kunnen maken en aan te kunnen scherpen voor anderen in het toenmalige Israel. Maar vergaten menselijk te zijn.
Hoe zij dat deden vind je in andere schriftgedeelten, maar zeker is dat Jezus hen addergebroed noemde.

In het begin al deze tekst.
Dit is ook wat jouw naamgever in de mond werd gelegd:
https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/5.html
Matt 5:18 schreef:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
Voor een beter begrip dan je nu toont, lees aub. het geheel en kom bij mij niet aan met opnieuw alleen jouw cherry.

Ook dat schreef ik al.
Er is een groot verschil tussen het kennen van de wet (tekst), je eraan houden en anderen leren wat zo'n wet inhoudt en wat de consequenties ervan zijn als je dat niet doet.
Of het rechtstreeks een hele persoon afwijzen en veroordelen om een bepaalde daad.
Dat is gericht op wat de farizeeën deden en dat is wat jouw tekst inhoudt.

Wat geeft jou het recht om van gelovigen te zeggen dat zij hun Bijbel niet kennen, als jij degene bent die alleen met deze cherry aankomt ?
Hopper schreef:
23 dec 2019 19:57
Jij mag anders vinden, maar dan begrijp je vrijheid van godsdienst niet.
Dank je, dat ik van jou ook iets anders mag denken.
Niet voor je conclusie.
Weer een dooddoener, die jouw eigen gelijk moet ondersteunen en dat ik er niets van begrijp.
Maar onvoldoende onderbouwd voor dit oordeel.
En zeker niet een reactie op het nu geschrevene, dus weer een pluimbal.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Hopper » 24 dec 2019 09:46

Peter van Velzen schreef:
24 dec 2019 03:42

Ben je het nu met me eens dat het moeilijk is, of wil je stellen dat het onmogelijk is? en geloof je echt dat "homogeneizing" bestaat? Je zou een moete kijken op de faceboek pagina van Inge Bosgra. War te leren valt dat het ook al vresleijk moeilijk is om ,met een gelovige familie om te gaan als je geen homo bent, maar niet langer in de waan geloodt, in plaats van hier een hoop onzin uit te kramen. (excuser le mot, maar het komt op mij allemaal vrij onzinnig over)/
Je reageert niet op wat ik schreef. Weer eens een pluimbal dus. (Wat dat ook betekenen moge.) Ik reageerde op jouw reactie waarin in je dit schreef:

Ook kiest niemand er voor om zich te laten knechten. Jezelf bevrijden kan.
Het is een keuze om je laten knechten door je gelovige familie. En de enige die bevrijden kan is de persoon zélf. Of het gemakkelijk of moeilijk is heb ik niet ter sprake gebracht.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7782
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door axxyanus » 24 dec 2019 09:49

Hopper schreef:
23 dec 2019 20:03
Maria schreef:
23 dec 2019 18:03

Hoe kom je daarbij?
Waarom lees jij dat zo?
Afnokken als iemand een metafoor noemt om het op zijn manier te verduidelijken welke indruk hij heeft bij een argument?

Mijn ervaring op dit forum (en andere fora) heeft me geleerd om niet op allerlei trucjes in te gaan.
Nooit op frame's ingaan. Dan kom je terecht in de stropopredenering.
Gewon ontopic reageren dus. De stropop is hier:
kwakzalvers het recht hebben een therapie uit hun duim te zuigen, waarvan elk bewijs dat ze effectief is, ontbreekt om daarmee dan kwetsbare mensen op te lichten.
Zeker iemand die zich moderator noemt zou dat niet moeten doen.
Het lijkt er eerder op dat jij niet weet wat een stropopredenering is.

Als iemand met een argument komt en een ander probeert te wijzen op wat mogelijk (ongewenste) implicaties zijn van dat argument, dan is dat geen stropop.

Als jij conversatietherapie wil toelaten als deel van de godsdienstvrijheid. Dan heeft jouw visie op godsdienstvrijheid het gevolg dat het kwakzalvers het recht geeft een therapie uit hun duim te zuigen, waarvan elk bewijs ontbreek dat die therapie effectief is. Want conversietherapie is nu eenmaal kwakzalverij waarvan elk bewijs ontbreekt dat het effectief werkt.

Ik wil best aannemen dat dat niet de bedoeling is maar ongewenste gevolgen/implicaties zijn nooit de bedoeling. Ze verdwijnen ook niet door ze als "stropop" te bestempelen.

Ook moet je voorzichtig zijn om als iemand je standpunt werkelijk verkeerd neerzet om dat als een truc weer te zetten. De kans is redelijk groot dat het om een eerlijk misverstand gaat. We verwachten dus hier dat je de moeite doet om je standpunt te verduidelijken i.p.v. het gewoon als een truc af te doen en verder te negeren.

Anders zullen anderen geneigd zijn te gaan denken dat "dat is een truc" jouw truc is om niet op kritiek in te gaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Hopper » 24 dec 2019 09:56

axxyanus schreef:
24 dec 2019 09:49
[
Het lijkt er eerder op dat jij niet weet wat een stropopredenering is.

Ik heb het uitstekend door. Door 'kwakzalverij' in te brengen ontkracht je de door mij ingebrachte argumenten.
Het is handig de doelpalen verzetten door conversietherapie in verband te brengen met 'kwakzalverij'.
Kwakzalverij is immers per definitie foute boel. Je plaatst mij ook in de rol van degene die 'kwakzalverij' verdedigt.

Sorry, maar je zult van betere huize moeten komen. En dat is niet door de doelpalen te verzetten en opeens een andere wedstrijd te gaan spelen.
Er is niet eens eens wedstrijd. Er is alleen een uitwisseling van argumenten. Richt je dus op mijn argumenten en toon mij aan waarom ik het fout heb.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13927
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Maria » 24 dec 2019 10:38

Hopper schreef:
24 dec 2019 09:56
Door 'kwakzalverij' in te brengen ontkracht je de door mij ingebrachte argumenten.
En dat is dan ook precies de bedoeling als je het niet eens bent met elkaar, dit met argumenten te doen. :)
Het is handig de doelpalen verzetten door conversietherapie in verband te brengen met 'kwakzalverij'.
Niet alleen in verband.
Conversietherapie is kwakzalverij, daar het een zelfde doel heeft, nl. mensen te behandelen en te genezen, maar met net zo weinig wetenschappelijk onderbouwde methodes en resultaten, precies zoals Axxyanus het heeft omschreven.
Dat is een feit. Dat is de betekenis van het woord.
En volledig on topic.

Dat jij deze uitspraak op persoonlijk conto anders uitlegt dan bedoeld is, kan besproken worden, maar na uitleg dien je dat te accepteren, ook al blijf je het nog zo voelen, anders gaat zich dat een eigen leven leiden.
Dus bij verschil van mening dien je met logische reacties en argumenten te komen, volgend en aansluitend op wat je opponent schreef.

Voelt het anders aan, dan is het ieders keuze om deze discussie te staken om te voorkomen, dat het verder in ad hominems gaat verzanden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9284
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door heeck » 24 dec 2019 10:53

Hopper schreef:
23 dec 2019 14:42
heeck schreef:
23 dec 2019 14:02


Heeft meer met patroonherkenning te maken.
Vermaak je.

Roeland
Ik adviseer je wat meer inhoudelijk te reageren. Dat kan mogelijk de kwaliteit van de discussies ten goede komen.
Dat zou allereerst moeten leiden tot een meta-analyse van jouw manier van pluimballen.
Dat is per definitie off-topic.

En daar trap ik, om met jouw woorden te spreken, niet in.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7782
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door axxyanus » 24 dec 2019 11:19

Hopper schreef:
24 dec 2019 09:56
axxyanus schreef:
24 dec 2019 09:49
[
Het lijkt er eerder op dat jij niet weet wat een stropopredenering is.

Ik heb het uitstekend door. Door 'kwakzalverij' in te brengen ontkracht je de door mij ingebrachte argumenten.
Bedenkingen plaatsen bij de argumenten van een ander en die zo eventueel te ontkrachten is een volledig legitieme reactie op dit forum.
Hopper schreef:
24 dec 2019 09:56
Het is handig de doelpalen verzetten door conversietherapie in verband te brengen met 'kwakzalverij'.
Ik verzet geen doelpalen. Doelpalen verzetten betekent dat ik in eerste instantie zou hebben aangegeven dat ik een bepaald standpunt wil aannemen als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan om dan wanneer anderen kunnen aannemelijk maken dat er inderdaad aan die voorwaarden wordt voldaan extra voorwaarden in te roepen.
Hopper schreef:
24 dec 2019 09:56
Kwakzalverij is immers per definitie foute boel. Je plaatst mij ook in de rol van degene die 'kwakzalverij' verdedigt.
Ik plaats je niet in die rol, ik merk op dat jij je in die rol geplaatst hebt, hoe ongewild misschien ook. Wat mij betreft is conversietherapie, kwakzalverij. Als je het daarmee niet eens bent, dan moet je dat in de eerste plaats duidelijk maken en in de tweede plaats ondersteunen. Gewoon de ander van trucs beschuldigen omdat die met bedenkingen komt die je niet aanstaan, is gewoon de kritiek ontwijken.
Hopper schreef:
24 dec 2019 09:56
Sorry, maar je zult van betere huize moeten komen. En dat is niet door de doelpalen te verzetten en opeens een andere wedstrijd te gaan spelen.
Er is niet eens eens wedstrijd. Er is alleen een uitwisseling van argumenten. Richt je dus op mijn argumenten en toon mij aan waarom ik het fout heb.
Ik heb mij gericht op je argumenten. Ik heb mij zuiver gericht op wat IMO de gevolgen zijn van conversietherapie toelaten als deel van de vrijheid van religie. Dat dat voor jouw bepaalde implicaties heeft als ondersteuner van het bovenstaande idee, verandert daar niets aan. Dat die implicaties jou niet aanstaat maakt er nog geen stropop van of het verzetten van doelpalen.

Als er hier iemand is die stropoppen hanteert, dan ben jij het wel, want jij probeert normale bedenkingen weg te zetten als stropop of het verzetten van doelpalen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Hopper » 24 dec 2019 12:03

Maria schreef:
24 dec 2019 10:38

Conversietherapie is kwakzalverij, daar het een zelfde doel heeft, nl. mensen te behandelen en te genezen, maar met net zo weinig wetenschappelijk onderbouwde methodes en resultaten, precies zoals Axxyanus het heeft omschreven.
Dat is een feit. Dat is de betekenis van het woord.
En volledig on topic.
Fout. We hebben het hier over religie. Religie is per definitie geen wetenschap. Dus is Axxyanus zijn reactie m.b.t. op kwakzalverij is niet alleen off topic, maar ook een oneigenlijke constructie om deugdelijke argumenten onderuit te halen. Ik reik Axxyanus dat aan, zodat hij weet dat hij er niet mee weg komt.
Dus bij verschil van mening dien je met logische reacties en argumenten te komen, volgend en aansluitend op wat je opponent schreef.

Voelt het anders aan, dan is het ieders keuze om deze discussie te staken om te voorkomen, dat het verder in ad hominems gaat verzanden.
Eens. Het is nu al bezig om in ad hominems te verzanden. Wat bij mij alleen maar de indruk versterkt dat er geen tegen-argumenten zijn. Dus graag terug naar het topic.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Hopper » 24 dec 2019 12:23

axxyanus schreef:
24 dec 2019 11:19

Ik plaats je niet in die rol, ik merk op dat jij je in die rol geplaatst hebt, hoe ongewild misschien ook. Wat mij betreft is conversietherapie, kwakzalverij. Als je het daarmee niet eens bent, dan moet je dat in de eerste plaats duidelijk maken en in de tweede plaats ondersteunen. Gewoon de ander van trucs beschuldigen omdat die met bedenkingen komt die je niet aanstaan, is gewoon de kritiek ontwijken.
Je speelt weer handig de pluimbal terug. Ik accepteer je inbreng van kwakzalverij helemaal niet. Om redenen die ik niet ga herhalen.
Ik heb mij zuiver gericht op wat IMO de gevolgen zijn van conversietherapie toelaten als deel van de vrijheid van religie.
Mooi. Laten we ons dan bij dat 'zuiver richten' houden.

Ik stel vast dat er
1. Vrijheid van religie is.
2. Dat die vrijheid ook impliceert dat homoseksualiteit zondig of duivels is.
3. Dat het dan ook in de rede ligt om dat zondige gedrag bij te stellen geheel naar inzichten van de desbetreffende gelovigen.

Er is dus geen nadere wetgeving nodig. Jens Spahn is ondemocratisch bezig door zijn eigen mening op te leggen aan mensen die duidelijk een andere mening hebben. Ergo, de uitspraak "Het is oké, zoals je bent." is voor een minister een domme uitspraak in de orde van "water is nat". In onze westerse samenlevingen huldigen we de vrijheid van meningsuiting en religie. Dat homoseksualiteit oké is, is niet eens een mening, dat is gewoon de natuurlijke toestand. Jens Spahn ontzegt dus feitelijk een ánder het recht op een (religieuze) mening. En dat is ook precies wat er fout aan is.

Of die conversietherapie werkt doet dus niet ter zake. Er is immers niet eens een aandoening. Dus kan er ook geen sprake zijn van een deugdelijke dan wel ondeugdelijke therapie zijn. Blijft over een eventueel placebo effect: de 'patiënt' meent dat hij genezen is. En dát bepaalt de homo in kwestie zelf wel. Daar hij hij de buitenwereld niet voor nodig.

En dat is precies mijn punt. Al die zogenaamde 'progressieve' mensen prediken vrijheid van meningsuiting. Zolang het maar hún mening is.
De rest wordt als ketters beschouwd. Gelukkig zijn de brandstapels afgeschaft, er is toch nog vooruitgang! Maar in wezen is het een inquisitie.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7782
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door axxyanus » 24 dec 2019 12:26

Hopper schreef:
24 dec 2019 12:03
Maria schreef:
24 dec 2019 10:38

Conversietherapie is kwakzalverij, daar het een zelfde doel heeft, nl. mensen te behandelen en te genezen, maar met net zo weinig wetenschappelijk onderbouwde methodes en resultaten, precies zoals Axxyanus het heeft omschreven.
Dat is een feit. Dat is de betekenis van het woord.
En volledig on topic.
Fout. We hebben het hier over religie. Religie is per definitie geen wetenschap. Dus is Axxyanus zijn reactie m.b.t. op kwakzalverij is niet alleen off topic, maar ook een oneigenlijke constructie om deugdelijke argumenten onderuit te halen. Ik reik Axxyanus dat aan, zodat hij weet dat hij er niet mee weg komt.
Fout! We hebben het hier over de wet. Dit gaat over een wettelijk initiatief en jij hebt de vrijheid van religie ter sprake gebracht, opnieuw een (grond)wettelijk concept. Als jij de vrijheid van religie inroept om te argumenteren dat conversietherapie niet (wettelijk) verboden mag worden, dan mag ik er op wijzen welke andere wettelijk gevolgen dat dat heeft.

Dat religie geen wetenschap is, is juist het punt. Een seculiere overheid die er zich wil van verzekeren dat de therapieën die aangeboden worden, aan bepaalde eisen voldoen, kan niet toestaan dat op religieuze gronden die eisen aan de kant geschoven worden. Wetenschap is hier enkel bij betrokken omdat de overheid hier, zich op de wetenschap beroept om de vereisten van therapieën te bepalen en controleren.

Door de godsdienstvrijheid in te roepen om conversietherapie toe te laten, geef je gelovigen carte blanche om in het kader van hun religie om het even welke kwakzalverij aan te bieden, want religie is geen wetenschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Hopper » 24 dec 2019 12:38

axxyanus schreef:
24 dec 2019 12:26

Fout! We hebben het hier over de wet. Dit gaat over een wettelijk initiatief en jij hebt de vrijheid van religie ter sprake gebracht, opnieuw een (grond)wettelijk concept. Als jij de vrijheid van religie inroept om te argumenteren dat conversietherapie niet (wettelijk) verboden mag worden, dan mag ik er op wijzen welke andere wettelijk gevolgen dat dat heeft.

Dat religie geen wetenschap is, is juist het punt. Een seculiere overheid die er zich wil van verzekeren dat de therapieën die aangeboden worden, aan bepaalde eisen voldoen, kan niet toestaan dat op religieuze gronden die eisen aan de kant geschoven worden. Wetenschap is hier enkel bij betrokken omdat de overheid hier, zich op de wetenschap beroept om de vereisten van therapieën te bepalen en controleren.

Door de godsdienstvrijheid in te roepen om conversietherapie toe te laten, geef je gelovigen carte blanche om in het kader van hun religie om het even welke kwakzalverij aan te bieden, want religie is geen wetenschap.
Heb je zelf door dat je nu 'wetenschap' als een religie presenteert? Dat is ook de overheersende 'religie' momenteel, dus ik begrijp dat wel.

Bij conversietherapie tracht men met psychologische middelen iemands homoseksuele of biseksuele oriëntatie te veranderen in een heteroseksuele.
Geloof op zich is al een psychologisch middel wat ingezet wordt bij mensen! Ga dan gewoon religie maar helemaal verbieden inclusief bijbel, koran enzovoorts. Dicteer dan dat de enige God de ratio is en de 'wetenschap' is zijn profeet.

Hoe het in Duitsland is weet ik niet, maar in Nederland word ik beschermd door Artikel 11. Die mij recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam garandeert. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen. En daar valt conversietherapie ook onder. Het heeft er alles van weg dat ware Jens Spahn een Nederlandse minister, dat hij dan ongrondwettelijk zou handelen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7782
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door axxyanus » 24 dec 2019 12:56

Hopper schreef:
24 dec 2019 12:23
Ik stel vast dat er
1. Vrijheid van religie is.
2. Dat die vrijheid ook impliceert dat homoseksualiteit zondig of duivels is.
3. Dat het dan ook in de rede ligt om dat zondige gedrag bij te stellen geheel naar inzichten van de desbetreffende gelovigen.
1. Akkoord.
2. Niet akkoord. De vrijheid van religie impliceert enkel dat mensen hun religie als inspiratie mogen gebruiken om tot het persoonlijk oordeel te komen dat homoseksualiteit zondig of duivels is. Deze nuance is misschien niet zo belangrijk voor het verder verloop van je argument maar is wel belangrijk om een goed begrip te hebben van het concept vrijheid van religie.
3. Opnieuw niet akkoord. Gelovigen mogen dat doen binnen het kader van de wet en soms tot net buiten het kader van de wet. (Als het EHRM bepaald dat de wet te beperkend is voor gelovigen.) Als bepaalde gelovigen een therapie zouden aanbieden, die als gevolg zou hebben dat 10% van de deelnemers sterft, (om een redelijk extreem voorbeeld te geven) dan kan de overheid wel degelijk ingrijpen. De wereldse gevolgen van de religieuze therapie zijn nog steeds van belang voor de seculiere overheid. Dus als een bepaalde therapie, op een seculiere manier bekeken, kwakzalverij (of een andere vorm van oplichtering) blijkt te zijn, dan mag de overheid dat als kwakzalverij (oplichting) behandelen.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:23
Er is dus geen nadere wetgeving nodig. Jens Spahn is ondemocratisch bezig door zijn eigen mening op te leggen aan mensen die duidelijk een andere mening hebben. Ergo, de uitspraak "Het is oké, zoals je bent." is voor een minister een domme uitspraak in de orde van "water is nat".
Of dat een domme uitspraak is of niet, hangt van de context af. Als er voldoende mensen zijn die zouden ontkennen dat water nat is, dan kan het wel degelijk nuttig zijn om je als overheid uit te spreken dat water nat is.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:23
In onze westerse samenlevingen huldigen we de vrijheid van meningsuiting en religie. Dat homoseksualiteit oké is, is niet eens een mening, dat is gewoon de natuurlijke toestand. Jens Spahn ontzegt dus feitelijk een ánder het recht op een (religieuze) mening. En dat is ook precies wat er fout aan is.
Dat doet Jens Spahn helemaal niet. De uitspraak van Jens Spahn, zorgt er op geen enkele manier dat iemand in moeilijkheden komt door van oordeel te zijn dat homeseksualiteit een duivelse zonde is. Niemand zal door die uitspraak van Jens Spahn gearresteerd worden.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:23
Of die conversietherapie werkt doet dus niet ter zake. Er is immers niet eens een aandoening. Dus kan er ook geen sprake zijn van een deugdelijke dan wel ondeugdelijke therapie zijn. Blijft over een eventueel placebo effect: de 'patiënt' meent dat hij genezen is. En dát bepaalt de homo in kwestie zelf wel. Daar hij hij de buitenwereld niet voor nodig.
Onzin. Er wordt van deze behandeling beweert dat die een bepaald effect heeft. Die bewering is nergens op gebaseerd. Dat maakt dat als je mensen probeert te overtuigen om deze behandeling te ondergaan om wille van het beweerde effect, dat je die mensen oplicht. Of het om kwakzalverij (oplichting binnen het medisch domein) of om een andere vorm van oplichting gaat, is onbelangrijk. Als het enig effect gebaseerd is op het placebo effect dan hebben we te maken met oplichting omdat enkel de illusie van een effect wordt gecreëerd. Na een tijdje merkt de persoon in kwestie dat er niets veranderd is.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:23
En dat is precies mijn punt. Al die zogenaamde 'progressieve' mensen prediken vrijheid van meningsuiting. Zolang het maar hún mening is.
De rest wordt als ketters beschouwd. Gelukkig zijn de brandstapels afgeschaft, er is toch nog vooruitgang! Maar in wezen is het een inquisitie.
De vrijheid van mening impliceert niet dat anderen geen kritiek mogen hebben op je mening. Als anderen je als een ketter beschouwen wegens je mening, dan maakt dat evengoed deel uit van de vrije meningsuiting.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7782
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door axxyanus » 24 dec 2019 13:17

Hopper schreef:
24 dec 2019 12:38
axxyanus schreef:
24 dec 2019 12:26

Fout! We hebben het hier over de wet. Dit gaat over een wettelijk initiatief en jij hebt de vrijheid van religie ter sprake gebracht, opnieuw een (grond)wettelijk concept. Als jij de vrijheid van religie inroept om te argumenteren dat conversietherapie niet (wettelijk) verboden mag worden, dan mag ik er op wijzen welke andere wettelijk gevolgen dat dat heeft.

Dat religie geen wetenschap is, is juist het punt. Een seculiere overheid die er zich wil van verzekeren dat de therapieën die aangeboden worden, aan bepaalde eisen voldoen, kan niet toestaan dat op religieuze gronden die eisen aan de kant geschoven worden. Wetenschap is hier enkel bij betrokken omdat de overheid hier, zich op de wetenschap beroept om de vereisten van therapieën te bepalen en controleren.

Door de godsdienstvrijheid in te roepen om conversietherapie toe te laten, geef je gelovigen carte blanche om in het kader van hun religie om het even welke kwakzalverij aan te bieden, want religie is geen wetenschap.
Heb je zelf door dat je nu 'wetenschap' als een religie presenteert? Dat is ook de overheersende 'religie' momenteel, dus ik begrijp dat wel.
Gelieve dat duidelijk te maken. Ik zie niet hoe je daar bij komt.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:38
Bij conversietherapie tracht men met psychologische middelen iemands homoseksuele of biseksuele oriëntatie te veranderen in een heteroseksuele. Geloof op zich is al een psychologisch middel wat ingezet wordt bij mensen! Ga dan gewoon religie maar helemaal verbieden inclusief bijbel, koran enzovoorts. Dicteer dan dat de enige God de ratio is en de 'wetenschap' is zijn profeet.
Dat geloof een psychologisch middel is, maakt van geloof nog geen therapie. We maken allemaal wel gebruik van psychologische middeltjes in het dagelijks leven. Daarom zijn we nog niet in therapie. Het verbieden van religie, is dan ook geen logisch gevolg van het verbieden van conversietherapie.

Hopper schreef:
24 dec 2019 12:38
Hoe het in Duitsland is weet ik niet, maar in Nederland word ik beschermd door Artikel 11. Die mij recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam garandeert. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen.
Sorry neen, dat mag jij helemaal niet zonder beperkingen bepalen. In zoverre dat je zelf de handelingen stelt, die een invloed hebben op je lichaam, kan je redelijk ver gaan. Maar eens het gaat om anderen die jouw zouden behandelen, mogen die anderen zich niet schuldig maken aan oplichting om maar iets te noemen.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:38
En daar valt conversietherapie ook onder. Het heeft er alles van weg dat ware Jens Spahn een Nederlandse minister, dat hij dan ongrondwettelijk zou handelen.
Ik stel voor dat je een expert grondwettelijk recht raadpleegt want ik zie weinig reden om jouw beoordeling op dat vlak te vertrouwen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13927
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Homogenezingspraktijken tegen 'duivelse' gevoelens

Bericht door Maria » 24 dec 2019 14:12

Hopper schreef:
24 dec 2019 12:03
Maria schreef:
24 dec 2019 10:38

Conversietherapie is kwakzalverij, daar het een zelfde doel heeft, nl. mensen te behandelen en te genezen, maar met net zo weinig wetenschappelijk onderbouwde methodes en resultaten, precies zoals Axxyanus het heeft omschreven.
Dat is een feit. Dat is de betekenis van het woord.
En volledig on topic.
Fout. We hebben het hier over religie. Religie is per definitie geen wetenschap. Dus is Axxyanus zijn reactie m.b.t. op kwakzalverij is niet alleen off topic, maar ook een oneigenlijke constructie om deugdelijke argumenten onderuit te halen. Ik reik Axxyanus dat aan, zodat hij weet dat hij er niet mee weg komt.
Lees nog eens het startbericht.
En je eigen reactie hier, die absoluut on topic is.
viewtopic.php?p=569366#p569366
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:03
Dus bij verschil van mening dien je met logische reacties en argumenten te komen, volgend en aansluitend op wat je opponent schreef.

Voelt het anders aan, dan is het ieders keuze om deze discussie te staken om te voorkomen, dat het verder in ad hominems gaat verzanden.
Eens. Het is nu al bezig om in ad hominems te verzanden. Wat bij mij alleen maar de indruk versterkt dat er geen tegen-argumenten zijn.
De eerste ad hominem, waar je ook op bent gewezen, was door jou.
viewtopic.php?p=569311#p569311
Er volgen er meer.
Het meeste van wat jij schrijft zijn jouw persoonlijke gedachten zonder adequate onderbouwing en vervolgens herhalingen daarvan.
De meeste reacties, die gaan naar jouw als persoon, zijn berichten van anderen om je daar op te wijzen en om beargumenteerde te weerleggen.
Hopper schreef:
24 dec 2019 12:03
Dus graag terug naar het topic.
Topic opening:
Maria schreef:
20 dec 2019 16:33
Femkes gevoelens voor vrouwen waren 'duivels': 'God moest me helen'
Duitsland gaat binnenkort homogenezingspraktijken beboeten en ook het aanprijzen van dit soort praktijken wordt strafbaar. Duitsland is niet het eerste land dat dit verbod invoert, maar Nederland hoort daar nog niet bij.
Dit artikel mede nav. Homo genezing conversietherapie
In Duitsland worden zogenoemde conversietherapieën, die pretenderen dat ze homo's kunnen 'genezen', grotendeels verboden

"Homoseksualiteit is geen ziekte. Daarom is alleen al de term therapie misleidend", zegt Spahn.
Daarom denk ik, dat ik er maar eens mee ga stoppen, want hier tegenin blijven redeneren heeft geen enkele zin.
Het resulteert slechts herhalingen en in kringetjes ronddraaien.

Edit:
En aangevuld met nog een aantal pluimballen. :mrgreen:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie