Kerkelijke gezindheid neemt verder af

[Maria]

Het is het persoonlijke, wat mij interesseert.
Hoe jij, Frits, in het leven staat en ook wel hoe je daartoe bent gekomen.

Dank voor je reactie en in antwoord op jouw vraag zal ik proberen toe te lichten hoe ik in het leven sta, want dat is bepalend voor mijn reacties, ook op dit forum. In het algemeen reageer ik met een persoonlijke opvatting die ik probeer te beargumenteren en daarvoor gebruik ik soms teksten uit de mij bekende literatuur. Dus met een citaat of verwijzing probeer ik mijn eigen opvattingen altijd te onderbouwen. Niet alleen op dit forum (mijn bijdrage is nog beperkt) maar in het algemeen. Persoonlijke meningen zonder enige argumentatie hecht ik veel minder waarde aan. Ik ben nu juist geïnteresseerd in argumenten (het waarom?), vooral over de opvattingen waar ik het niet mee eens ben!

Niets mis mee binnen een gesprek, zolang deze citaten volledig onderschrijven hoe je over iets denkt.
Het gaat mij om hoe jij denkt en waarom.

Oordelen probeer ik te ontdoen van de morele componenten, zodat ik dichter bij mezelf kan komen, zonder de invloeden van opvoeding en eeuwenlange culturele en religieuze overleveringen.

Zo heeft ieder die dit bewust nastreeft zijn methode om dichter bij de eigen "tabula rasa" te komen.
Het opdoen van zoveel mogelijk kennis is daarvoor vaak essentieel.
Anderen kunnen daarbij behulpzaam zijn, mits je er rekening mee houdt, dat ook zij kinderen zijn van hun tijd en leefomgeving zijn, net als wij allemaal.

In dit geval heb ik getracht een antwoord te vinden op de vragen die Piet stelde en die kennelijk waren ingegeven door de gevolgen van de Corona crisis. Ik vind het persoonlijk een zeer boeiende periode, zowel sociaal, psychologisch als filosofisch. Mijn opvattingen over de decadentie van onze huidige samenleving (mijn perspectief!) heb ik getracht te onderbouwen met voorbeelden van Nietzsche en Spengler.
Ik volg de gebeurtenissen in de wereld en vooral Nederland op de voet via alle beschikbare nieuwskanalen en daarbuiten.

De hufterigheid in onze samenleving die ik al veel langer veronderstelde, komt schrijnend aan het licht tijdens deze Corona crisis. Er is volgens mij sprake van een hyper individualisme, dat alle perken van sociale verantwoordelijkheid en gemeenschapszin te buiten gaat.

God is voor mij projectie van de mens, waarin deze zijn eigen onbereikbare idealen en wensen projecteert. God en Natuur zijn in één verenigd (Spinoza), het aardse leven daar gaat het voor mij om! Een hemelse verlossing met een hiernamaals is voor mij een illusie, hoewel ik het vanzelfsprekend respecteer dat mensen daar hun oriëntatie aan ontlenen. Wat ik me wel realiseer is dat de samenleving spiritueel gezien verarmd is en nog verder zal verarmen. Vandaar mijn gebruikte voorbeeld over mijn Tsjechische econoom (overigens recenter dan 40 jaar geleden)

Je refereert hieraan.
Heb jij een idee dat dit erger is dan ooit en hoe dat nu komt?
Heeft het vlg. jou dan toch iets te maken met het minder spiritueel denken?
En daarom minder zingevend denken?
En is het wel zo, dat een vermindering van een godsgeloof ook meteen een vermindering betekent van het spiritueel denken in het algemeen?
En is het wel zo dat iedere mens onderhevig gaat worden aan gevoelens van existentieel lijden als hij niet de gedachte kan geloven van een eeuwig leven op de één of andere manier.
En op zodanige manier, dat er een cultuuromslag naar "hufterigheid" uit kan ontstaan?

Hopelijk voldoende antwoord op je vraag naar mijn persoonlijke opvattingen.

Dank je voor je antwoord.
Ik heb dan ook meteen weer vragen.

[Frits]

Beste Maria,

Zo heeft ieder die dit bewust nastreeft zijn methode om dichter bij de eigen "tabula rasa" te komen.
Het opdoen van zoveel mogelijk kennis is daarvoor vaak essentieel.

Waarom zoveel mogelijk kennis? En waarom is dat essentieel voor jou? En wat versta je onder kennis? Je stelt het als zo vanzelfsprekend hoewel het dat voor mij niet is.

Heb jij een idee dat dit erger is dan ooit en hoe dat nu komt?
Heeft het vlg. jou dan toch iets te maken met het minder spiritueel denken?
En daarom minder zingevend denken?
En is het wel zo, dat een vermindering van een godsgeloof ook meteen een vermindering betekent van het spiritueel denken in het algemeen?
En is het wel zo dat iedere mens onderhevig gaat worden aan gevoelens van existentieel lijden als hij niet de gedachte kan geloven van een eeuwig leven op de één of andere manier.
En op zodanige manier, dat er een cultuuromslag naar "hufterigheid" uit kan ontstaan?

Ik krijg nu het gevoel dat wij geen discussie voeren maar dat ik vragen ga beantwoorden waarop jij dan wel of geen instemmend antwoord kan geven. Ik heb in reactie op jouw eerdere bericht getracht om zo open mogelijk aan te geven hoe ik in het leven sta omdat je daar expliciet naar vroeg. Maar nu zou ik me graag willen beperken tot een concrete, beargumenteerde stelling waarop ik kan reageren. Al jouw vragen zijn voor mij aanleiding tot een diepere beschouwing maar ik stel voor dat je er eentje uitkiest en beargumenteert. Daarna kan ik er uitvoerig op reageren.

Ik kijk er naar uit, groet Frits

[Maria]

Het is het persoonlijke, wat mij interesseert.
Hoe jij, Frits, in het leven staat en ook wel hoe je daartoe bent gekomen.

Persoonlijke meningen zonder enige argumentatie hecht ik veel minder waarde aan. Ik ben nu juist geïnteresseerd in argumenten (het waarom?), vooral over de opvattingen waar ik het niet mee eens ben!
.....
Ik heb dan ook een uitgesproken voorkeur voor de existentiële filosofie. Oordelen probeer ik te ontdoen van de morele componenten, zodat ik dichter bij mezelf kan komen, zonder de invloeden van opvoeding en eeuwenlange culturele en religieuze overleveringen.

God is voor mij projectie van de mens, waarin deze zijn eigen onbereikbare idealen en wensen projecteert. God en Natuur zijn in één verenigd (Spinoza), het aardse leven daar gaat het voor mij om! Een hemelse verlossing met een hiernamaals is voor mij een illusie, hoewel ik het vanzelfsprekend respecteer dat mensen daar hun oriëntatie aan ontlenen. Wat ik me wel realiseer is dat de samenleving spiritueel gezien verarmd is en nog verder zal verarmen.

Ik ben ook meer voor een gesprek, zoals we de dingen zien en of we daarin aansluiting kunnen vinden en er wel of geen begrip bij vinden.
Meningen zijn mi. hierin slechts voertuigen om te komen tot een eigen stabilisatie in denken, maar kunnen ten alleen tijde herzien worden, als nieuwe kennis daar aanleiding toe geeft.
Ten dienste van het onderlinge begrip, kan dat geanalyseerd worden, bevestigd of ontkracht.
Maar het is voor mij moeilijk, zo niet onmogelijk om kort en toch duidelijk antwoord te geven zonder ook het waarom ervan aan te geven.

Daarom zal ik proberen op mijn manier eerst jouw vraag te beantwoorden.
Misschien wel weer uitgebreid, maar voor nu gewoon uit mijn leven gegrepen.

Zo heeft ieder die dit bewust nastreeft zijn methode om dichter bij de eigen "tabula rasa" te komen.
Het opdoen van zoveel mogelijk kennis is daarvoor vaak essentieel.

Waarom zoveel mogelijk kennis? En waarom is dat essentieel voor jou? En wat versta je onder kennis? Je stelt het als zo vanzelfsprekend hoewel het dat voor mij niet is.

Wat ik bedoel is, dat ik kennis zou moeten hebben van het waarom ik denk, wat ik denk.
Hoe sterk de Bijbel bij ons thuis en in mijn directe leefomgeving de basis was voor de waarheid. En voor wat goed en slecht was.
Hoe ons geweten werd gevormd door onze eigen directe omgeving.
Hoe werd geleerd te denken over mensen, die niet tot onze groep hoorden.
"Niet minder, maar niet ons soort mensen" werden anders gelovigen, letterlijk zo, genoemd.

Voorbeelden vanuit het (vaderlandse) geschiedenisboekjes die ons leerden, wat er in de wereld gebeurd was en hoe wij als Nederlanders daarin stonden en hoe ik het geleerd heb te geloven.
Bedoeld als overdracht van feiten kennis, maar ingekleurd door wat via onderwijs gewenst was, dat we leerden en zo onze Nederlandse culturele denken in stand werd gehouden.

Ooit was aan de hand van wat ik leerde ook gelijk aan hoe ik dacht over "anderen".
Aan de hand van wat ik leerde over wat goed en slecht was, was de manier hoe ik tegenover anderen en de rest van de wereld stond.
Binnen onze eigen groep/familie/kennissen werd ook zo gedacht.
Zo werden het goed/slecht en het wij/zij gevoel en denken gevoed en gecultiveerd.
Zo kregen wij liefde voor de eigen groep aangeleerd en vervreemding van "anderen".
En zo werd ook ons geweten gevormd.

Kennis vanuit andere bronnen leerden mij hoe eenzijdig we onze eerste kennis tot ons hebben gekregen.
Leerden mij, dat anderen op dezelfde manier dachten, maar inhoudelijk soms het tegenovergestelde.
Niet alleen kreeg ik op de middelbare school meer en andere feitenkennis aangereikt, maar vooral kwam ik volledig anders denkenden tegen.
Leerde ik mensen kennen, die volledig anders wereldoorlog II hadden meegemaakt, dan mijn ouders.
Zo ook over de hele Nederlands Indische geschiedenis.
Ik had bijvoorbeeld een aantal Moluks Indische medeleerlingen.
Een soort keerpunt was voor mij later de treinkaping door een groep Molukkers met de hele geschiedenis van het waarom ervan.
Dat heeft mijn denken over onze geschiedenis in Nederlands Indië op zijn kop gezet.

Had ik dan alleen leugens geleerd?
Wat is dan nog de waarheid van alles wat je had geleerd en gehoord?
Waar kunnen we ons dan aan vasthouden?
En dat werd alleen maar des te sterker, hoe meer ik leerde hoe anderen om mij heen hun werkelijkheid ervoeren.
Andere culturen, andere religies, andere vaderlandslievenden/nationalisten.

Mijn eerste (existentiële) benauwdheid had ik al, toen ik moest leren en erkennen, dat mijn ouders niet de waarheid in pacht hadden en later, dat wat ik op school had geleerd slechts heel weinig en zeer eenzijdig was.
De grote scheidslijn van van verschillende manieren van kennis was ontstaan.
Er was kennis om te weten en er was kennis om te geloven.

Religieus inhoudelijk denken stond in die tijd op een laag pitje, omdat ik vnl. te doen had met religieus en anti-religieus bij mijn medeleerlingen.
Daar zweeg je dan maar liever over, want dat was die andere wereld, die werd bewerkt werd door satan.
Ik leefde dan ook in twee verschillende werelden.
Daarom had het in die tijd ook weinig impact op mijn geloof.

Dat kwam later volop aan de orde.
Door meer te leren, ook andere religies en levensbeschouwingen, kreeg ik ook meer duidelijkheid over wat religie mij te zeggen had.

[Frits]

Waarom zoveel mogelijk kennis? En waarom is dat essentieel voor jou? En wat versta je onder kennis? Je stelt het als zo vanzelfsprekend hoewel het dat voor mij niet is.

Wat ik bedoel is, dat ik kennis zou moeten hebben van het waarom ik denk, wat ik denk.

Beste Maria,

Jouw toelichting op de eerste stelling over kennis maakt voor mij een heleboel duidelijk. Prachtige beschrijving over een proces om dichter bij jezelf te komen (jouw tabula rasa). Ook een worsteling vermoed ik, als je geconfronteerd wordt met denkbeelden en opvattingen van anderen die volstrekt strijdig zijn met wat je jarenlang geleerd hebt. Dat is precies wat ik bedoelde met mijn eerdere opvatting die ik hier citeer: "Oordelen probeer ik te ontdoen van de morele componenten, zodat ik dichter bij mezelf kan komen, zonder de invloeden van opvoeding en eeuwenlange culturele en religieuze overleveringen." Ik noem dat een geestelijk wordingsproces, waarin de mens stap voor stap dichter bij zijn oorspronkelijke Ik kan komen. Om de mens te worden die hij werkelijk is! Ik herken een heleboel in jouw verhaal en wil daar mijn persoonlijke ervaringen aan toevoegen Het gaat vooral over de betrekkelijkheid van de waarheid die gebaseerd is op interpretatie van het verleden. Een absolute waarheid bestaat voor mij dan ook niet. Het wordt ook een heel verhaal (een citaat uit een essay dat ik eens schreef), maar het kan even niet anders denk ik.

"Ik ben groot gebracht met het wereldbeeld van mijn ouders, dat werd bepaald door een kleinburgerlijk milieu, een recent oorlogsverleden en hoopvolle verwachtingen voor de toekomst. Hun waarheid had voor mij als kind absolute waarde. Zij baseerden hun kennis op de krant, de radio en de geruchten uit de buurt. Ik mocht niet jokken omdat God alles zag en hoorde. Onder de dreiging van het laatste oordeel moest ik dan ook altijd de waarheid blijven spreken. De keren dat ik het niet deed hield ik er slapeloze nachten aan over. Later ontdekte ik dat door een andere interpretatie de gebeurtenissen van een volstrekt andere betekenis konden worden voorzien: een betekenis die beter paste bij mijn situatie en mij voor de straf van mijn ouders behoedde. Ik begreep al vroeg in mijn leven dat de waarheid een rekbaar begrip was, en dat het meer ging om een passende interpretatie van de gebeurtenissen te vinden! Een interpretatie die aansloot bij mijn leven.
Mijn vader had zich deze ‘lenigheid van geest’ al veel eerder eigen gemaakt. Het was zijn manier om zich met zijn fysieke handicap te kunnen handhaven. Hij was degene die altijd tegels kreeg van de gemeente Amsterdam en rozenstruiken uit de tuin van mensen die verhuisd waren. De fietstassen op zijn bromfiets waren zelden leeg. Hij was een ‘kleine scharrelaar’ met een groot hart en ik twijfelde geen moment aan zijn woorden, zelfs niet als ik op de uitkijk moest staan om hem te waarschuwen voor mensen die daar wel eens aan zouden kunnen twijfelen. Ik denk met veel warmte en liefde aan hem terug. Mijn ouders hebben mij veel ‘rijkdom’ nagelaten! Ze hebben mij de vleugels gegeven zodat ik hoog boven hen uit zou kunnen vliegen. Dat vervult mij met veel dankbaarheid en ik koester mijn herinneringen aan de ‘grootheid’ van deze mensen.
Mijn studie op de Zeevaartschool en een verblijf op een internaat, hebben mij geconfronteerd met een ander wereldbeeld dan dat ik tot dan kende. Ik wil je niet onthouden dat het voor mij als 16-jarige jongen een schokkende ervaring was, evenals voor mijn ouders trouwens! Ik werd ingehaald door de realiteit van het leven, en heb mijn opvattingen over ‘goed en kwaad’ ingrijpend aan moeten passen.
Na mijn studie heb ik als stuurman bij de koopvaardij veel landen en werelddelen bezocht. Ik heb kennis gemaakt met de meest uiteenlopende culturen, gewoonten en religies. Dat leverde in korte tijd zoveel nieuwe indrukken op, dat ik onvoldoende tijd kreeg om ze te verwerken en van een morele betekenis te voorzien. Om die reden kon is alles gewoon accepteren zoals het was zonder enig waardeoordeel; zoals de bittere armoede, honger, ziekte, uitbuiting en corruptie. Maar ook eenvoudig geluk, vrolijkheid en onvoorwaardelijke gastvrijheid.
Onder invloed van deze ervaringen kon ik mij bevrijden van veel vooroordelen die ik mij in mijn jeugd had gevormd. Ik ontdekte dat meeste vooroordelen leven bij mensen met een bekrompen wereldbeeld. Dat zijn degenen die er ook van overtuigd zijn dat alle Mexicanen drugshandelaren zijn, alle zeelui hoerenlopers en alle Polen verslaafd aan de wodka. Dat is de werkelijkheid van geestelijk beperkten."

Ook ik ben in mijn jeugd gevoed met de lessen van mijn opvoeding, maar heb daar al jong afstand van kunnen nemen. In dat opzicht heb ik ook de essentiële kennis kunnen verkrijgen over de waarheid van 'goed en kwaad', mijn 'goed en kwaad' wel te verstaan. Nietzsche noemt dat "je eigen wetgever zijn, je eigen rechter en wreker van je eigen wetten." Ik ben dat volledig met hem eens!
Moraal en ethiek zijn voor mij altijd belangrijke onderwerpen geweest. Dat heeft er toe geleid dat ik vaak buiten de krijtlijnen heb gelopen! Maar dat is een heel ander verhaal.

groet Frits

[Maria]

Waarom zoveel mogelijk kennis? En waarom is dat essentieel voor jou? En wat versta je onder kennis? Je stelt het als zo vanzelfsprekend hoewel het dat voor mij niet is.

Wat ik bedoel is, dat ik kennis zou moeten hebben van het waarom ik denk, wat ik denk.

Beste Maria,

Jouw toelichting op de eerste stelling over kennis maakt voor mij een heleboel duidelijk.

Dat is precies wat ik bedoelde met mijn eerdere opvatting die ik hier citeer: "Oordelen probeer ik te ontdoen van de morele componenten, zodat ik dichter bij mezelf kan komen, zonder de invloeden van opvoeding en eeuwenlange culturele en religieuze overleveringen." Ik noem dat een geestelijk wordingsproces, waarin de mens stap voor stap dichter bij zijn oorspronkelijke Ik kan komen. Om de mens te worden die hij werkelijk is! Ik herken een heleboel in jouw verhaal en wil daar mijn persoonlijke ervaringen aan toevoegen Het gaat vooral over de betrekkelijkheid van de waarheid die gebaseerd is op interpretatie van het verleden. Een absolute waarheid bestaat voor mij dan ook niet. Het wordt ook een heel verhaal (een citaat uit een essay dat ik eens schreef), maar het kan even niet anders denk ik.

"Ik ben groot gebracht met het wereldbeeld van mijn ouders, dat werd bepaald door een kleinburgerlijk milieu, een recent oorlogsverleden en hoopvolle verwachtingen voor de toekomst. Hun waarheid had voor mij als kind absolute waarde. Zij baseerden hun kennis op de krant, de radio en de geruchten uit de buurt. Ik mocht niet jokken omdat God alles zag en hoorde. Onder de dreiging van het laatste oordeel moest ik dan ook altijd de waarheid blijven spreken. De keren dat ik het niet deed hield ik er slapeloze nachten aan over. Later ontdekte ik dat door een andere interpretatie de gebeurtenissen van een volstrekt andere betekenis konden worden voorzien: een betekenis die beter paste bij mijn situatie en mij voor de straf van mijn ouders behoedde. Ik begreep al vroeg in mijn leven dat de waarheid een rekbaar begrip was, en dat het meer ging om een passende interpretatie van de gebeurtenissen te vinden! Een interpretatie die aansloot bij mijn leven.
..knip...

Dit is voor mij toch verrassend onverwacht.
In de eerste berichten leken we een verschillende taal te spreken.
Het raakt mij, dat door eerlijk en open je eigen gedachten te beschrijven, zo'n aha... gevoel ontstaat, ook al hebben we verschillende wortels.
Voor een groot gedeelte vertellen we mi. eenzelfde soort verhaal.

Moraal en ethiek zijn voor mij altijd belangrijke onderwerpen geweest. Dat heeft er toe geleid dat ik vaak buiten de krijtlijnen heb gelopen! Maar dat is een heel ander verhaal.

Het opgelegde oordelen in goed en kwaad, en het hebben van een bijbehorend schuldgevoel, blijft je hele leven in meer of mindere mate bij.
Je eigen weg moeten zien te vinden op gebieden, die je niet geleerd zijn of voorgeleefd.
Of opnieuw moeten zoeken in je eigen oude leven.
En vooral ook, waar je bij anderen, andere normen en waarden ziet, kan het er toe leiden, dat je stuurloos door het leven lijkt te gaan.
En dan toch al zoekende geraakt wordt door de motivaties van hen, die je erin zijn voorgegaan een eigen weg te vinden.

Ik laat het even bezinken.

[Frits]

Ik laat het even bezinken.

Beste Maria,

Ja, die conclusie heb ik ook getrokken toen ik je verhaal las. Ik probeer naar mijn leven te kijken door het perspectief van grote denkers totdat ik ook dat aha gevoel krijg. Dat kan natuurlijk ook door een open gesprek met anderen. Die bevestiging motiveert! Ik heb persoonlijk een sterke behoefte om verklaringen voor het verleden en de existentiële keuzen die ik gemaakt heb. Volgens mij is het zo dat een ieder, die bereid is om naar binnen af te dalen, tot dezelfde bevindingen zal komen. Afdalen leidt paradoxaal genoeg tot verheffing.

groet Frits

[Henry II]

Een religie heeft grenzen nodig om zich te definiëren. Ten tijde van het OT was dit makkelijk, men had geen enkele wetenschappelijke kennis en slechts de verhalen over de Schepping van het heelal, verhalen over God en zijn daden, en het Verbond met zijn uitverkoren volk. Er was niemand die dit kon ontkrachten en de gelovigen namen klakkeloos aan dat dit allemaal waar was. Niemand wist het beter, letterlijk dus.

Maar, niet alle religies laten zich goed globaliseren. Het Jodendom groeit nauwelijks door bekeerlingen en de groei bestaat bijna uitsluitend uit nieuwe gelovigen die uitsluitend uit Joodse ouders voortkomen. Het Joodse geloof is wel overal te vinden, maar wordt nauwelijks overgenomen door hun buren in nieuwe gebieden. Het Christendom daarentegen claimt een Katholiek geloof te zijn, wereldomvattend dus. Doordat veel verhalen uit het NT zich afspelen in het Romeinse rijk, waaronder Griekenland viel, zijn deze makkelijker over te nemen en klinken plausibel universeel. Een geslaagde expansie buiten de eigen grenzen dus. De geboden van de Joden zijn wel aangepast of ongeldig verklaard om dit te bereiken.

De Islam vergaat het moeilijker, omdat alle verhalen zich afspelen in een voor West-Europese begrippen haast buitenaardse omgeving, in een woestijn met woeste kameel krijgers. Het is bijzonder lastig om dit te transponeren naar West-Europa en dat blijkt ook. De heidenen hadden toch wel ontzag voor het Romeinse rijk en zagen het christendom als cultuuruiting van die machtige staat. Niemand nu beziet de Islam op die manier. Je kunt je best bekeren tot de Islam, maar dat gebeurt toch maar weinig en dan nog vaak uit protest tegen strengen christelijke ouders.

Uit deze 3 grote religies komt niets nieuw voort. Door de wetenschappelijke kennis die de afgelopen 200 jaar is opgedaan, is 99% of meer van de 'wonderen' uit hun verhalen ofwel verklaard ofwel tot het rijk der fabelen verbannen. Was het in de afgelopen eeuwen nog zo dat de religieuze leiders macht hielden over hun gelovigen, ook dit ontvliedt hun handen. Ze blijken hun macht te misbruiken, hun gelovigen te misbruiken, te liegen of gewoon eigenlijk niets inhoudelijks te kunnen bieden.

Wat blijft er straks nog over? Dat een religie een gevoel van verbondenheid biedt. Die kan op heel veel andere manieren worden ingevuld, maar lang niet iedereen weet hoe ze dit moeten invullen. Vraag het maar aan de nieuwe atheïsten op FT. Hoe moeilijk het is om een alternatieve invulling te vinden voor hun kerkelijke opvoeding. Uiteindelijk is er maar één weg die gevolgd kan worden en dat is om te gaan inzien dat alle mensen in feite hetzelfde zijn, en hetzelfde willen. Liefde, saamhorigheid en een doel.

Werden in Nederland in de 16e eeuw alle papen nog goddelozen genoemd en verafschuwd, nu zijn er te weinig christenen over om nog maar een politieke vuist te kunnen maken. Nu vinden velen de Islam de goddelozen en zijn ze er bang voor. Tegengas geven bij vermeende islamisering van het land dringt de gelovigen van alle takken van sport in de verdediging en werkt contraproductief. Het enig wat helpt is om je altijd open op te stellen, want alleen met een vrije uitwisseling van gedachten kunnen beide partijen tot elkaar groeien. En daarmee geef je niets weg, maar leer je wat van een ander, ook als deze uit een compleet ander zonnestelsel lijkt te komen.

[Frits]

Beste Henry,

Mooie samenvatting waar ik mij grotendeels in kan vinden. Een paar opmerkingen:

Uit deze 3 grote religies komt niets nieuw voort.

Uit deze 3 religies zal volgens mij ook nooit iets nieuws voort kunnen komen, omdat ze gebaseerd zijn op oude 'absolute' waarheden die nooit ter discussie kunnen worden gesteld. (wellicht bedoel jij dat met die grenzen) Nieuwe waarden kunnen eerst ontstaan als de oude vernietigd worden. De grenspalen moeten 'opgeblazen' worden! De macht van de geestelijkheid is gebaseerd op de moraal die aan de religie wordt ontleend. De gelovigen zijn hieraan onderworpen, en het belemmert ze hun eigen geestelijke ontwikkeling. We zien in onze seculiere samenleving dat de christelijke moraal nog vrijwel ongewijzigd blijft voortbestaan, ondanks de afwezigheid van God. Hij werpt zijn schaduw nog steeds op discussies over de vrijwillige levensbeëindiging en abortus. De christelijke moraal is in dit opzicht nog steeds in hoge mate bepalend. Een trots en waardig sterven wordt mij onthouden, op grond van christelijke uitgangspunten. Er wordt nog 'krampachtig' vastgehouden aan de 'oude waarden'.

Uiteindelijk is er maar één weg die gevolgd kan worden en dat is om te gaan inzien dat alle mensen in feite hetzelfde zijn, en hetzelfde willen. Liefde, saamhorigheid en een doel.

Deze stelling roept bij mij verschillende veel vragen op: Waarom zijn volgens jou alle mensen gelijk en willen ze hetzelfde? Het beeld van de massa dringt zich onmiddellijk bij mij op. Kuddedieren die zich behaaglijk tegen elkaar aanschurken. De geestelijkheid heeft zich altijd geprofileerd als de herders van deze kudde en de schapen die afdwaalden werden goedschiks of kwaadschiks teruggejaagd. De 'goede herder' bepaalde het doel waar de kudde zich aan moest houden. Ik wil graag het schaap zijn dat van de kudde wegloopt en z'n eigen weg gaat. Want wie achter de kudde aanloopt die 'baggert' door de stront zei mijn vader altijd. In de kudde moet ik mijn individualiteit afleggen.
Ik beroep me hiermee op de Deense filosoof Soren Kierkegaard die stelde: "In de massa is de enkeling een nul, een nummer. In een ware gemeenschap mag hij zichzelf zijn en precies daarin ligt zijn opdracht." Ik maak deel uit van een gemeenschap maar sta er gelijktijdig buiten!
Maar wellicht bedoelde jij dat ook, ik hoor het wel.

Bovendien verwacht ik van die liefde en saamhorigheid niet veel. Althans niet als ik die van de samenleving zou moeten krijgen. Het lijkt op een socialistisch ideaal waarvan de strijdigheid met de realiteit mij iedere keer weer opvalt. Maar ja, wellicht dat de perspectieven die wij gebruiken totaal verschillend zijn. Ook dat verneem ik graag.

groet Frits

[dikkemick]

Denk dat we allen op onze beperkte wijze met ons beperkt brein op zoek zijn naar een mate van zingeving in dit korte leven. Dat we daar doorgaans maar mondjesmaat in slagen mag duidelijk zijn. Ieder doet dat op zijn/haar manier. De 1 zal een kuddedier zijn, de ander chronisch individualistisch recalcitrant. Maar uiteindelijk wacht ons allen 1 zelfde lot. De enige zekerheid in dit leven...

[Frits]

Denk dat we allen op onze beperkte wijze met ons beperkt brein op zoek zijn naar een mate van zingeving in dit korte leven.

Dat vind ik een interessante veronderstelling. Ben jij ervan overtuigd dat iedereen op zoek is naar zingeving? Als dat zo is volgens jou, kan je dat dan nader toelichten? Ik ken heel veel mensen waarvan ik zekere weet dat ze mij glazig aankijken als er over zou beginnen.
Maar wellicht dat ik jouw begrip zingeving verkeerd interpreteer.

Maar uiteindelijk wacht ons allen 1 zelfde lot. De enige zekerheid in dit leven...

Op het kerkhof wordt het socialistisch ideaal bereikt want daar worden alle verschillen opgeheven. (Dagboek Kierkegaard)

[Henry II]

Uiteindelijk is er maar één weg die gevolgd kan worden en dat is om te gaan inzien dat alle mensen in feite hetzelfde zijn, en hetzelfde willen. Liefde, saamhorigheid en een doel.

Deze stelling roept bij mij verschillende veel vragen op: Waarom zijn volgens jou alle mensen gelijk en willen ze hetzelfde? Het beeld van de massa dringt zich onmiddellijk bij mij op. Kuddedieren die zich behaaglijk tegen elkaar aanschurken. De geestelijkheid heeft zich altijd geprofileerd als de herders van deze kudde en de schapen die afdwaalden werden goedschiks of kwaadschiks teruggejaagd. De 'goede herder' bepaalde het doel waar de kudde zich aan moest houden. Ik wil graag het schaap zijn dat van de kudde wegloopt en z'n eigen weg gaat. Want wie achter de kudde aanloopt die 'baggert' door de stront zei mijn vader altijd. In de kudde moet ik mijn individualiteit afleggen.
Ik beroep me hiermee op de Deense filosoof Soren Kierkegaard die stelde: "In de massa is de enkeling een nul, een nummer. In een ware gemeenschap mag hij zichzelf zijn en precies daarin ligt zijn opdracht." Ik maak deel uit van een gemeenschap maar sta er gelijktijdig buiten!
Maar wellicht bedoelde jij dat ook, ik hoor het wel.

Bovendien verwacht ik van die liefde en saamhorigheid niet veel. Althans niet als ik die van de samenleving zou moeten krijgen. Het lijkt op een socialistisch ideaal waarvan de strijdigheid met de realiteit mij iedere keer weer opvalt. Maar ja, wellicht dat de perspectieven die wij gebruiken totaal verschillend zijn. Ook dat verneem ik graag.

Ik bedoel dat ieder mens de zelfde basis behoeften heeft. Daarom sluit hij zich graag aan bij een groep/kerk. Ik bedoel dat je mensen alleen zou moeten benaderen als losstaand persoon, en juist niet als onderdeel van een groep of religie. Eigenlijk precies wat jij zegt.

[Maria]

Denk dat we allen op onze beperkte wijze met ons beperkt brein op zoek zijn naar een mate van zingeving in dit korte leven.

Dat vind ik een interessante veronderstelling. Ben jij ervan overtuigd dat iedereen op zoek is naar zingeving? Als dat zo is volgens jou, kan je dat dan nader toelichten? Ik ken heel veel mensen waarvan ik zekere weet dat ze mij glazig aankijken als er over zou beginnen.
Maar wellicht dat ik jouw begrip zingeving verkeerd interpreteer.

Maar uiteindelijk wacht ons allen 1 zelfde lot. De enige zekerheid in dit leven...

Op het kerkhof wordt het socialistisch ideaal bereikt want daar worden alle verschillen opgeheven. (Dagboek Kierkegaard)

Reactie hierop en verder daaruit vloeiend onderwerp afgesplitst naar Zingeving

[Henry II]

Wat ik wel een probleem vind van de theologie is, dat de nadruk wordt gelegd op ieders persoonlijk band met God, door het plaatsvervangend lijden van Christus, waardoor (symbolisch voorgesteld door het scheuren van de Voorhang van de Tempel, die normaal gesproken alleen toegankelijk was voor de Hogepriester) iedereen rechtstreeks met God kan praten, zonder tussenkomst van priesters of wie dan ook. Maar vervolgens maken de gelovigen een bocht van 180 graden en laten zich hierin volkomen aansturen door de dominee, pastoor of evangelist. Deze staat eerder in de weg dan dat hij de mensen helpt. Ik zou hopen dat juist de persoonlijke verantwoording en de directe lijn met God zou helpen om zelf na te denken. Maar ja, bij afwezigheid van enige God blijkt toch weer de groepsdruk belangrijker.

[Peter van Velzen]

Dat groepsdruk prevaleert is volstrekt normaal. Zo werkt moraal nu eenmaal. Wat storend is zijn de autoriteiten die zich niets aantrekken van de mening van de meeste individuen. Soms is dat weliswaar terecht; De groep is namelijk nogal simplificerend. Maar soms is dat onterecht, want ook autoriteiten gaan soms kort door de bocht. In de protestantse gezindten komt dan nog het euvel van de snelle afsplitsiing om de hoek kijken. Die strookt niet met de behoefte aan een universele moraal. Net zo min als trage aanpassingssnelheid van bijvoorbeeld de Katholieke kerk. Maar ook buiten de religie werkt het zo: Zie het publiek debat over het strafrecht.

Toch hebben ook wij behoefte aan een peroonlijke moraal, teneinde de groepsmoraal te kunnen hanteren. (je gehoorzaamt niet blindelings omdat "moeder" het zegt, Je gehoorzaamd om ze jou overtuigd heeft) Moraal moet namelijk ingebed worden in het eigen denken om optimaal te kunnen werken. Als de moraal aan een god wordt opgehangen dan ontstaat er dus behoefte aan een persoonlijk contact met die god.