Geen kerkdiensten op zondag

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Geen kerkdiensten op zondag

Bericht door Rereformed » 16 mar 2020 13:13

dingo schreef:
15 mar 2020 18:22
Kennelijk lees je maar de helft van de spreuk. De spreuk begint met bid tot God, dat zie ik een atheïst niet doen dus die zal alleen maar roeien. Ik zie de resultaten van de wetenschap als een gave van God, dat ligt voor jou duidelijk anders. Overigens wordt ook in de bijbel gezond verstand gebruikt.
Nee! Kennelijk heb je niet overdacht wat ik schreef. Iemand die bidt maar tezelfdertijd exact handelt zoals een atheïst zou handelen geeft aan dat hij ofwel ten diepste niet gelooft dat God bestaat, ofwel niet gelooft dat God zich bemoeit met wat een mens overkomt.
Je komt met je roeien namelijk exact op dezelfde plaats uit als de atheïst die roeit maar niet bidt, en kunt het bidden dus eenvoudig achterwege laten.
Maar je reaktie is wel een voorbeeldige bevestiging van wat ik erachteraan schreef: blijkbaar moet je een atheïst zijn om het in te zien.
Neem het voorbeeld van Jozef die weet dat er een hongersnood aankomt. Gaat hij alleen bidden? Nee hij bouwt voorraadschuren om het overschot aan graan in op te slaan. Wat betreft Asa, wat hij verkeerd doet is dat hij God niet raadpleegt terwijl hij wel de mogelijkheid had.

O, wacht, ik insinueerde dat jouw instelling "niet-bijbels" was, en je antwoordt daarop dat de bijbel bedoelt te zeggen dat je gezond verstand gebruiken mag, indien je maar niet vergeet dat je ook moet bidden. Daar heb je wellicht in de meeste gevallen gelijk in, maar de gelovige krijgt dan het volgende probleem: er zijn talloze situaties in het leven waar men enkel handelt via steunen op gezond verstand. Wanneer zoiets dan toch fout gaat krijgt men achteraf weer de kroniekenschrijver-reprimande: je had moeten bidden sufferd! Gelukkig heeft de atheïst hier geen last van.
De Kroniekenschrijver is nóg fanatieker: de koning had enkel en alleen op God moeten vertrouwen en niet zijn gezond-verstand bondgenootschap moeten sluiten met die buitenlandse koning, want dan zou hij ook díe een kopje kleiner gemaakt kunnen hebben.

Voor de rest valt me op dat je de bijbel net zo letterlijk leest als sommige orthodoxe christenen. Zonder enig recht te doen aan context van meer dan 2000 jaar geleden met bijbehorende literaire stijl waarin het geschreven is.
Je opmerking over "niet in de contekst lezen" slaat kant noch wal. Ik geef de contekst er nota bene bij: de vorige hoofdstukken laten weten dat het hier gaat om een vrome koning. Ook voor een vrome koning geldt dat als je op je oude dag "ziek wordt aan je voeten" je God echt niet hoeft te raadplegen of genezing te vragen. Dat doet enkel iemand die totaal niet uitgerust is met gezond verstand, maar verteerd wordt door religieus fanatisme. Ook voor een vrome koning is het verstandig en knap om wanneer je door een buitenlandse macht lastig gevallen wordt via een beroep doen op een oude bondgenoot een oorlog kan voorkomen.
Maar voor de Kroniekenschrijver is dat niet genoeg. Je moet alleen op God vertrouwen en nergens anders op! Iets wat je behalve uit 2 Kronieken 16 ook uit de contekst van het vorige hoofdstuk kan lezen. 2 Kronieken 15:3-6 laat weten dat de Kroniekenschrijver van mening is dat "zonder de ware God leven" tot gevolg heeft dat God aktief optreedt door volken met rampen te treffen. Iedere ramp of tegenspoed is dus een straf van God dat je het niet goed genoeg gedaan hebt.

Dingo, je bent in gesprek met een theoloog. Ik kan je vertellen dat de literaire stijl geschiedschrijving is. De titel Kronieken is uitgevonden door de kerkvader Hiëronymus. Het woord "kroniek" betekent "een feitelijk verslag van historische gebeurtenissen beschreven in tijdsvolgorde". De schrijver van het boek gebruikt oa. het boek Koningen als bron, dat ook geschiedschrijving is. Het hoofdstuk waar ik je naar verwees kun je ook nalezen in 1 Kon. 15. Daar wordt enkel melding gemaakt van de twee voorvallen waar ik naar verwees, maar zonder enige reprimande voor de koning. Asa wordt daar enkel beschreven als vroom persoon en iemand die vele "dappere daden" verrichtte. Blijkbaar wilde de schrijver van Kronieken de gang van zaken graag "religieus duiden", en daarom voegde hij die godsdienstige extremiteiten erbij als uitleg. Hoe precies doe ik geen recht aan de tekst?
Indien je met "meer dan 2000 jaar geleden geschreven" bedoelt dat moderne christenen inmiddels van de atheïsten wel geleerd hebben dat God inderdaad geen wonderen doet, en rampen geen door God gestuurde straf zijn voor zonden, en dat dit soort religieus fanatisme uit den boze is, en men dus niet meer wenst te geloven zoals de oorspronkelijke bijbelschrijver van Kronieken het bedoelde ("Hij had God om genezing moeten vragen in plaats van de hulp van dokters inroepen", "hij had eenvoudig moeten vertrouwen op God en de oorlog met die buitenlanders moeten aangaan, dan zou hij ze allemaal verslagen hebben"), dan heb je natuurlijk helemaal gelijk. Ik lees de bijbel echter niet als tekst waar ik, modern mens, eventueel, - nadat ik de boodschap ervan heb omgeturnd tot iets wat me wel aanstaat - , religieuze inspiratie uit put, maar wetenschappelijk, dwz. historisch-kritisch.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dingo
Geregelde verschijning
Berichten: 60
Lid geworden op: 09 jan 2008 15:53

Re: Geen kerkdiensten op zondag

Bericht door dingo » 16 mar 2020 18:31

Rereformed schreef:
16 mar 2020 13:13
Indien je met "meer dan 2000 jaar geleden geschreven" bedoelt dat moderne christenen inmiddels van de atheïsten wel geleerd hebben dat God inderdaad geen wonderen doet, en religieus fanatisme uit den boze is, en de bijbel dus niet meer lezen zoals de oorspronkelijke bijbelschrijver van Kronieken het bedoelde ("Hij had God om genezing moeten vragen in plaats van de hulp van dokters inroepen", "hij had eenvoudig moeten vertrouwen op God en de oorlog met die buitenlanders moeten aangaan, dan zou hij ze allemaal verslagen hebben"), dan heb je natuurlijk helemaal gelijk. Ik lees de bijbel niet als tekst waar ik modern mens eventueel (indien het mij uitkomt) religieuze inspiratie uit put, maar wetenschappelijk, dwz. historisch-kritisch.
Wat ik bedoel is dat 1 op 1 vertaling van iets van meer dan 2000 jaar oud niet gaat werken. Dat werkt voor de Nederlandse literatuur uit de vorige eeuw al niet, laat staan twee eeuwen of nog langer geleden maar van bijbelteksten verwacht je het kennelijk wel.
Wat hij had moeten doen is God om genezing vragen en de dokters hun werk laten doen. Die dokters waren ook in die tijd er niet voor niets. Vertrouwen op God schakelt je gezonde verstand niet uit (gezond verstand heb je ook gekregen om te gebruiken). Als je dat als theoloog geleerd hebt vraag ik me af wat voor een opleiding je gehad hebt.
It is not the duty of religion to say HOW things happen, but WHO is behind it. Science, on the other hand, will tell you HOW, but not WHO is behind it. I see no conflict whatsoever between the Big Bang and my faith. Between evolution and my faith. I see God's hand behind it.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Geen kerkdiensten op zondag

Bericht door Rereformed » 16 mar 2020 19:21

dingo schreef:
16 mar 2020 18:31
Wat ik bedoel is dat 1 op 1 vertaling van iets van meer dan 2000 jaar oud niet gaat werken. Dat werkt voor de Nederlandse literatuur uit de vorige eeuw al niet, laat staan twee eeuwen of nog langer geleden maar van bijbelteksten verwacht je het kennelijk wel.
Het is moeilijk discussiëren met jou, aangezien je vanalles bedenkt als kritiek op wat ik schrijf wat helemaal niet van toepassing is. Het is exact andersom. Een één op één vertaling geeft je exact wat er in de grondtekst staat. Daarmee komt men het dichst bij wat de oorspronkelijke schrijver schreef. Zoiets doe je voor studie doeleinden, want het levert uiteraard niet altijd tekst op die goed klinkt in de taal waarnaartoe je vertaalt.

De nieuwste bijbelvertaling geeft als woorden van de profeet die Asa aanklaagt: "Omdat u uw vertrouwen hebt gesteld in de koning van Aram en niet in de HEER, uw God, is het leger van de koning van Aram u ontglipt."
Er is hier echt geen sprake van "je had zowel het één als het ander moeten doen".

En betreffende zijn ziekte in ouderdom: "In zijn 39ste jaar raakte hij slecht ter been, vanwege een kwaal die hem veel last bezorgde. Maar ook toen hij ziek was zocht hij zijn heil niet bij de HEER, maar bij genezers."
Ook hier is geen sprake van dat hij het één EN het ander had moeten doen.

Je mag er ook andere bijbelvertalingen bij halen, bijvoorbeeld een Finse bijbel. Ze vertellen je allemaal hetzelfde, tenzij de vertalers jou je zin geven via een oneerlijke vertaling, zie hieronder.

Wat hij had moeten doen is God om genezing vragen en de dokters hun werk laten doen. Die dokters waren ook in die tijd er niet voor niets. Vertrouwen op God schakelt je gezonde verstand niet uit (gezond verstand heb je ook gekregen om te gebruiken). Als je dat als theoloog geleerd hebt vraag ik me af wat voor een opleiding je gehad hebt.
Ik heb mijn opleiding in Londen gehad. Ik vind inderdaad een Engelse vertaling, de NIV, die het ook niet leuk vindt wat er in alle bijbels staat, en er valselijk een woordje "enkel" bij verzint om de uitspraak van de kroniekenschrijver te verzachten, en te laten aansluiten op wat jij zegt:

In the thirty-ninth year of his reign Asa was afflicted with a disease in his feet. Though his disease was severe, even in his illness he did not seek help from the Lord, but only from the physicians.

Maar het woordje dat ik vetgedrukt heb aangegeven ontbreekt in de grondtekst. Daar staat eenvoudig (letterlijk): "en toch in zijn ziekte zocht hij niet Jahweh, maar geneesheren", zoals je hier kan nalezen.
Je ziet dus dat het exact andersom is. In plaats van een één-op-één vertaling kiezen voor een vertaling die aansluit op het moderne denken, en bewust (via toevoeging van een woord) de manier van denken die de schrijver in de oudheid had verdonkeremanen, is misleiding.

Je komt weer terug op de zaak die hiervoor al besproken is.
Vertrouwen op God betekent heel gewoon dat je het aan Hem overlaat. Maar het geloof van gelovigen heeft zelden iets om het lijf. Enkel een zeldzame gelovige in hiertoe in staat, en jij dus niet. (Overigens mag je daar blij om wezen, want kom je iemand tegen met zo'n ideaal geloof, pas dan maar op!). Je doet liever zoals iedere atheïst handelt, en laat het over aan dokters. Gelovigen zijn inderdaad zo vreemd dat ze naderhand, wanneer een medicijn of ingrijpen van een dokter hun gered heeft, aan God altijd de eer geven. Zelden heeft iemand die niet meedoet zo veel lof gekregen!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14279
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Geen kerkdiensten op zondag

Bericht door PietV. » 16 mar 2020 19:25

dingo schreef:
16 mar 2020 18:31

Wat ik bedoel is dat 1 op 1 vertaling van iets van meer dan 2000 jaar oud niet gaat werken. Dat werkt voor de Nederlandse literatuur uit de vorige eeuw al niet, laat staan twee eeuwen of nog langer geleden maar van bijbelteksten verwacht je het kennelijk wel.
Wat hij had moeten doen is God om genezing vragen en de dokters hun werk laten doen. Die dokters waren ook in die tijd er niet voor niets. Vertrouwen op God schakelt je gezonde verstand niet uit (gezond verstand heb je ook gekregen om te gebruiken). Als je dat als theoloog geleerd hebt vraag ik me af wat voor een opleiding je gehad hebt.
Alleen met contextualisatie kun je primitieve (lees achterhaalde) opvattingen duiden. Zo proberen gelovigen de Bijbel te redden en zichzelf te vrijwaren van maatschappelijke tendensen die ons al heel lang laten zien dat de Bijbel een achterhaalde bundel verhalen is uit de antieke oudheid waar godsbeelden een rol in spelen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie