Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

[appelfflap]

Een heel dom standpunt in het handvest van Hamas.

om advocaat vd duivel te spelen

wat bedoelen ze?
Israel moet verdwijnen
uitroeiing vd gehele Israelische bevolking?


Jij en ik zien N-Korea ook liever verdwijnen denk ik, daarmee willen we geen 20 miljoen Noord-Koreanen uitroeien hé?

[collegavanerik]

De vergeet twee millennia discriminatie van Joden door christenen en moslims.
Je vergeet de pogroms.
Je vergeet de Holocaust.
Joden zullen zich nooit meer zonder slag of stoot laten uitroeien.

Ik vergeet niets van dat alles.
Ik benoem slechts dingen, die blijkbaar niet benoemd mogen worden, juist en altijd weer vanwege deze zaken.
Daarmee wordt je dan de mond gesnoerd als je het wil hebben over de realiteit van de dag van nu.

Over de eerste 1000 jaar is weinig te zeggen over alle plaatsen waar ze heen verspreid waren en woonden.
Waarschijnlijk hetzelfde als andere groepen, die zichzelf afgescheiden hielden (en houden) van de mensen waartussen ze leefden.
In de benoemde gebieden in het Midden Oosten woonden ze als één van de vele stammen/groepen, die of wel of niet samen konden leven.

Leg je hetzelfde vergrootglas over Hamas en El Fatah? Of ben je gewoon principieel tegen Israel, dat mag hoor.

[Maria]

Verreweg de meeste christenen beschouwen de verhalen uit het oude testament niet als een opdracht van God om na te leven.

Verreweg de meeste christenen geloven de Bijbel in zijn geheel, ook al zijn er velen, die tegenwoordig veel als metaforisch zien.
Zo niet met de profetieën over het einde der dagen en de wederkomst van Jezus.
Openbaringen geeft veel geheimen, waarvan details de hele Bijbel door al eerder geprofeteerd en geopenbaard werden.
Leven we nu in de Eindtijd?
Openbaring 11:1-14 - De derde tempel en de twee getuigen
Israël terug in het oude beloofde land moet de aanvang zijn tot de eindtijd.
Nu nog de bouw van de derde tempel en het einde kan beginnen.
En de lang verwachte wederkomst van Jezus is vlg. hun in zicht.

Daar komt overigens bij dat Palestijnse organisaties zoals Hamas als doel hebben om Israel te vernietigen. Dat laten ze zich inderdaad niet (nogmaals) gebeuren.

Hamas is een gevolg en niet de oorzaak van de Israëlische politiek.
Meeliftend op het tijdsbeeld elders in het orthodox islamitisch denken en verlangen naar een islamitische rechtstaat, die het voor alle moslims beter zal maken.
Wat uiteraard het sterkste is, daar waar hele groepen bevolking worden onderdrukt.

[Ronaldus67]

Een heel dom standpunt in het handvest van Hamas.

om advocaat vd duivel te spelen

wat bedoelen ze?
Israel moet verdwijnen
uitroeiing vd gehele Israelische bevolking?

In 2017 heeft Hamas het handvest vervangen door een iets meer gematigde versie. Hierin staat o.a.:
"er is geen probleem met Joden, maar met "het zionistische project"

De Israelische premier Netanyahu vertrouwde dit voor geen vijf centen en beschouwde deze aanpassing als een afleidingsmanoeuvre van Hamas:
"Ze willen Israel nog steeds vernietigen".

Bij de oprichting liet Hamas in elk geval nog weinig aan de verbeelding over wat men met die vernietiging bedoelde:
Uit artikel 7: Hamas heeft ernaar verlangd Allah's belofte ten uitvoer te leggen, hoeveel tijd dat ook kost. Mohammed ... zei: "De dag des oordeels zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die zullen zeggen: 'O moslims, o Abdullah, achter mij zit een jood, kom hier en dood hem'."

Dus ja, wat Hamas vandaag nog altijd precies bedoelt, zal je hen als advocaat zelf moeten vragen.

Jij en ik zien N-Korea ook liever verdwijnen denk ik, daarmee willen we geen 20 miljoen Noord-Koreanen uitroeien hé?

Het vergelijken van het conflict op het Koreaans schiereiland met de Palestijnse kwestie gaat wat mij betreft volledig mank en is appels met peren vergelijken.

[Maria]

Ik vergeet niets van dat alles.
Ik benoem slechts dingen, die blijkbaar niet benoemd mogen worden, juist en altijd weer vanwege deze zaken.
Daarmee wordt je dan de mond gesnoerd als je het wil hebben over de realiteit van de dag van nu.

Leg je hetzelfde vergrootglas over Hamas en El Fatah? Of ben je gewoon principieel tegen Israel, dat mag hoor.

Voor er nog meer van dit soort prikkelende vragen gesteld worden:
Allereerst wil ik aangeven dat ik een absoluut verschil maak tussen joden in het algemeen en de zionistische politiek in Israël.
In het bericht hierboven staat eigenlijk het antwoord al.
In het geheel van het plaatje gezien?
Oorzaak en gevolg.
Wat is er het eerste, en wie was degene die de ruzie veroorzaakte en waardoor escaleerde de zaak?
Verder wordt het gradatie verschil in het nieuws bijna uitsluitend uitgedrukt in het aantal doden te betreuren over en weer en wraak en vete gedrag en machtsvertoon in guerilla of terrorisme vorm of direct met wapengekletter als gevolg.
Het stille leed wordt nauwelijks gehoord.
Net als het stille leed van de achtergestelde joden elders niet werd en wordt gehoord.

Of ben je gewoon principieel tegen Israel, dat mag hoor.

Oh........mag dat..............
Wie er ethisch of politiek of rechtskundig of theologisch of gevoelsmatig wel of geen gelijk heeft is, dacht ik, nog niet ter sprake gekomen.
Ik heb nog nergens met een vinger gewezen en nog helemaal niemand in zijn (on)gelijk gesteld.


Juist dat is het punt, wat ik wens.
Dat de zaken van alle kanten wordt bekeken en wat minder dogmatisch.
En niet alsof zionistische joden nog steeds die underdog positie hebben, die de joden in het algemeen en overal ter'wereld zijn tegengekomen en dat alleen zij dus ten allen tijde het meeste begrip en steun verdienen.
Ook al gedraagt politiek Israël zich nog zo herkenbaar voor wie het gedrag van bezettingsmachten in wereldgeschiedenis een beetje kent.

En daar wordt de zaak niet gemakkelijker op, maar is wel eerlijker.
Het ene is nergens zo sterk duidelijk het gevolg van het andere als daar.
Het is één grote bende daar en vaak denk ik dan ook, dat het niet op te lossen is.

[Peter van Velzen]

Wat Christenen vndaag de dag ook over de teksten in hrt oude testament zeggen of denken . Die teksten
roepen wel degelijk op tot het verdrijven van de oorspronkelijke bewoners van kanaän. Niet slechts tot het doen verdwijnen van hun staat. Het standpunt van Hamas moge bepaald niet diplomatiek verstandig zijn, het is van oorsprong legitiem. In 1948 was er geen rechtvaardiging voor een niet seculiere staat met voorechten voor hen die geloven dat het land ooit kado was gedaan aan hun voorvaders die mensen die er begin vorige eeuw nog woonden niet genieten. En in zekere zin is die er nog steeds niet, Als joden die beweren af te stammen van hen die er duizenden jaren geleden woonden het recht van terugkeer genieten maar zij wier ouders en grootuders er 75 jaar geleden nog woonden niet, dan is het bestaan van een staat die hierop berust onrechtvaardig. En Israel berust op dit principe!

Niemand zou op het idee komen om zigeuners dit soort rechten te geven, omdat er geen religeus boek is dat beweert te weten welk land aan de zigeuners was beloofd. Nochtans hebben ze evengoed onder de nazis geleden . Het is de adoptie van de Thora als gods woord door vooral de christenen die het ontstaan van Ierael mogelijk maakte,

[dikkemick]

En dus moet dat legaal annexeren van land eens afgelopen zijn. Hier is gezien alle voorgaande jaren slechts 1 optie mogelijk. Een MUUR. En zoek het dan maar goddelijk uit met z'n allen. Eens moet het toch afgelopen zijn? Zo ook India en Pakistan. Dat eeuwige gedonder over niks.
Soms is een Trumpiaanse oplossing zo gek nog niet.

[gerard_m]

Hamas is een gevolg en niet de oorzaak van de Israëlische politiek.
Meeliftend op het tijdsbeeld elders in het orthodox islamitisch denken en verlangen naar een islamitische rechtstaat, die het voor alle moslims beter zal maken.
Wat uiteraard het sterkste is, daar waar hele groepen bevolking worden onderdrukt.

Zoals het handvest al aangeeft: hamas is in de eerste plaats een orthodox islamitische organisatie dat de opdracht van Mohammed wil uitvoeren. De onderdrukking van de bevolking is inderdaad vast gunstig voor de aanwas van nieuwe leden, maar niet de oorzaak. Direct na de oprichting van Israël werd het al aangevallen.

En hamas zal niet alle joden willen vernietigen. Joden mogen er blijven om als dhimmies te leven, net als in de omringende landen.
Dus als tweederangs burgers die extra belasting betalen (jizya) en op allerlei manieren worden benadeeld.
------------------

Het standpunt van Hamas moge bepaald niet diplomatiek verstandig zijn, het is van oorsprong legitiem. In 1948 was er geen rechtvaardiging voor een niet seculiere staat met voorechten voor hen die geloven dat het land ooit kado was gedaan aan hun voorvaders die mensen die er begin vorige eeuw nog woonden niet genieten. En in zekere zin is die er nog steeds niet, Als joden die beweren af te stammen van hen die er duizenden jaren geleden woonden het recht van terugkeer genieten maar zij wier ouders en grootuders er 75 jaar geleden nog woonden niet, dan is het bestaan van een staat die hierop berust onrechtvaardig. En Israel berust op dit principe!

Als je de vernietiging van een erkende staat legitiem vindt, geldt dat dan ook voor andere landen die ooit van iemand anders waren? En hoe ver ga je dan terug?

Het midden oosten kent geen enkele seculiere staat zonder voorrechten voor bepaalde groepen, alleen zijn dat in alle andere landen moslims de bevoorrechte groep. Het deel van voormalig Palestina dat niet bij Israël hoort, verkeert in dezelfde situatie (alleen is het een dictatuur).

Terugkeer van de kleinkinderen van mensen die destijds zijn gevlucht is een " recht " dat wereldwijd alleen bij Palestijnen speelt. Niemand heeft over het recht van terugkeer van de kleinkinderen van de Duitsers die uit Sudetenland zijn verdreven. Opnieuw de vraag: waarom selectief steeds weer de focus op Israël? Misschien speelt mee dat Sudeten Duitsers niet in vluchtelingenkampen moesten blijven wonen, maar geïntegreerd zijn in de samenleving?


-----------------

En dus moet dat legaal annexeren van land eens afgelopen zijn. Hier is gezien alle voorgaande jaren slechts 1 optie mogelijk. Een MUUR. En zoek het dan maar goddelijk uit met z'n allen. Eens moet het toch afgelopen zijn? Zo ook India en Pakistan. Dat eeuwige gedonder over niks.
Soms is een Trumpiaanse oplossing zo gek nog niet.

Ik denk het ook in dit geval. Probleem is wel dat aan beide kanten de hardliners het hele land willen en een muur geeft een gedeelte aan de andere partij. Zoiets als Mexicanen die vinden dat USA van hen is en Trump die Mexio wil inlijven.

[dikkemick]

Hoe lang moet je in gesprek blijven als blijkt dat gesprek nooit iets oplost. Ik denk nu aan de conflicten tussen Palestina en Israël en de problematiek India en Pakistan. Verdeeldheid is een bijkomend probleem. Als de grootmachten zich ermee bemoeien (en dat doen ze altijd) is Rusland voor, USA altijd tegen en vice versa. Het begint bijna een politiek spel te lijken.
Een andere oplossing is escalatie...oorlog, want hier lijkt het altijd weer op uit te draaien. We leren niet. En hoe los je dit soort problemen bij kinderen op? Je verdeelt als ouders de buit eerlijk. Helaas zijn ook hier de ouders het niet met elkaar eens. Onoplosbaar....oorlog dus! Kwestie van tijd.

[appelfflap]

Hoe lang moet je in gesprek blijven als blijkt dat gesprek nooit iets oplost.

is er, vooral in de Palestijnse kwestie, ooit een echt gesprek/onderhandleing geweest?

Is het niet altijd zo geweest dat Israel eist en de Palestijnen onredelijk genoemd worden/slaag krijgen als ze niet onmiddellijk 100%
akkoord gaan?

[dikkemick]

Hoe lang moet je in gesprek blijven als blijkt dat gesprek nooit iets oplost.

is er, vooral in de Palestijnse kwestie, ooit een echt gesprek/onderhandleing geweest?

Is het niet altijd zo geweest dat Israel eist en de Palestijnen onredelijk genoemd worden/slaag krijgen als ze niet onmiddellijk 100%
akkoord gaan?

Klopt, Israël spreekt m.n. met zichzelf (en het christelijke USA) alvorens weer een deel in te nemen. Vandaar mijn lompe muur-suggestie. Kappen met die arrogante houding!

[ChaimNimsky]

Hoe lang moet je in gesprek blijven als blijkt dat gesprek nooit iets oplost. Ik denk nu aan de conflicten tussen Palestina en Israël en de problematiek India en Pakistan. Verdeeldheid is een bijkomend probleem. Als de grootmachten zich ermee bemoeien (en dat doen ze altijd) is Rusland voor, USA altijd tegen en vice versa. Het begint bijna een politiek spel te lijken.

Is het ook. Als de VS Israël verliest, dan is het grotendeels gedaan met hun invloed in het MO.

Een andere oplossing is escalatie...oorlog, want hier lijkt het altijd weer op uit te draaien.

Oorlog is niet iets dat Arabische landen kunnen winnen tegen Israël. Het beste voor beide zijden is wederzijds de suggestie te wekken erover te praten.

En hoe los je dit soort problemen bij kinderen op?

Je bedoelt het probleem voor de zwakkere partij die sinds mei 2017 uiteindelijk niet langer oproept tot vernietiging van Israël, maar nog steeds staat op de bevrijding van Palestina van de Joden en om 'het zionistische project te confronteren'? Je weet hoe Israël reageert op terrorisme en voor de rest heeft het geen probleem als het met rust wordt gelaten.

We leren niet.

Wat bedoel je met ''leren''? De Israëlische inlichtingendiensten en het leger hebben zich een onmiskenbare machtspositie weten te bemachtigen - zeker in het Midden Oosten - terwijl de omringende Arabische landen door interne conflicten en oorlogen almaar meer verdeeld worden. Je onderschat macht en overschat ethiek in je betoog. Ik had ook liever empathie en medemenselijkheid de boventoon zien voeren, maar dat gaat blijkbaar niet in deze burenruzie. Helaas.

[Peter van Velzen]

Zoals het handvest al aangeeft: hamas is in de eerste plaats een orthodox islamitische organisatie dat de opdracht van Mohammed wil uitvoeren. De onderdrukking van de bevolking is inderdaad vast gunstig voor de aanwas van nieuwe leden, maar niet de oorzaak. Direct na de oprichting van Israël werd het al aangevallen.En hamas zal niet alle joden willen vernietigen. Joden mogen er blijven om als dhimmies te leven, net als in de omringende landen.
Dus als tweederangs burgers die extra belasting betalen (jizya) en op allerlei manieren worden benadeeld.

Het vestigen van een Islamitische staat is net zo min legitiem als het vestigen van een zionistische staat was. Alleen een seculiere staat is in mijn ogen legitiem. Dat Israel al direct na de oprichting werd aangevallen heeft overigens niets met Hamas te maken, dat pas in 1987 werd opgericht. Het is wel logisch als men beseft dat de oprichting - in de ogen van de aanvallers - niet rechtvaardig was.

Als je de vernietiging van een erkende staat legitiem vindt, geldt dat dan ook voor andere landen die ooit van iemand anders waren? En hoe ver ga je dan terug?

Het punt is dat de plaatselijke bev0lking die staat nooit erkend heeft. De Nato heeft militair bijgedragen aan de vernietiging van Joegoslavië. Dat mocht blijkbaar wél.

Het midden oosten kent geen enkele seculiere staat zonder voorrechten voor bepaalde groepen, alleen zijn dat in alle andere landen moslims de bevoorrechte groep. Het deel van voormalig Palestina dat niet bij Israël hoort, verkeert in dezelfde situatie (alleen is het een dictatuur).

Misschien wordt het tijd voor zo'n seculiere staat.

Terugkeer van de kleinkinderen van mensen die destijds zijn gevlucht is een " recht " dat wereldwijd alleen bij Palestijnen speelt. Niemand heeft over het recht van terugkeer van de kleinkinderen van de Duitsers die uit Sudetenland zijn verdreven. Opnieuw de vraag: waarom selectief steeds weer de focus op Israël? Misschien speelt mee dat Sudeten Duitsers niet in vluchtelingenkampen moesten blijven wonen, maar geïntegreerd zijn in de samenleving?

Ik geloof dat men dit soort inpertinentie een Gotspe noemt. Je accepteert het recht van terugkeer voor mensen wier voorouders meer dan 2000 jaar geleden in het gebied woonden, maar bestrijdt het recht van terugkeer voor de nazaten van hen die er 72 jaar geleden woonden. En dan vraag je je af waarom men de focus op Israel heeft, Op welk land vind je dat de Palestijnen zich dan moeten focussen? Op Tjechië?

Overigens dwalen we af van het eigenlijke onderwerp . De politieke standpunten van Christenen mbt Israel en Palestina. Sommige vinden dat Israel op dezelfde wijze moet worden beoordeeld als andere landen, anderen vinden dat het voorrechten heeft. Jij schijnt dat ook te denken. Ik vraag me af waarom?

[dikkemick]

@ChaimNimsky
Wat bedoel je precies met 'met rust laten"? Gaat dat over Israël? Hebben die er geen probleem mee als ze ongestoord landje-pik kunnen blijven doen?

Het is hier imo hetzelfde als we nu met 'black lives matter' meemaken. Hoeveel generaties gaan dit nog roepen? Discriminatie is een even hardnekkig fenomeen als godsdienstig getouwtrek. Zonder (hard) ingrijpen komt hier geen einde aan. Nu al meer dan 70 jaar gedonder daar!
En gedonder is er al vanaf de tijd dat mensen zich vast gingen vestigen en meer wilden. Doorgaans werd dit dan beslecht middels een oorlog. Maar ik wil niet weten hoe een oorlog er daar (MO) uit gaan zien. Dat door de bemoeienissen van andere landen.
Laten die landen, als ze zich er zo nodig mee moeten bemoeien, samen die muur optrekken. Dialoog mislukt keer op keer.

[ChaimNimsky]

@ChaimNimsky
Wat bedoel je precies met 'met rust laten"? Gaat dat over Israël?

Als gezegd, weet iedereen hoe Israël reageert op terrorisme en voor de rest heeft het geen probleem als het met rust wordt gelaten.

Hebben die er geen probleem mee als ze ongestoord landje-pik kunnen blijven doen?

Wat is Israëls probleem in deze? Het is telkens de zwakste die met de problemen zit en ethiek als compensatie voor macht inzet. Wat moeten ze anders? Over de grens tussen Israël en de Palestijnse gebieden bestaat simpelweg nog steeds discussie, waarbij het Palestijnse en Arabische leiderschap aandringen op de grenzen van 1967, die niet door Israël en de VS worden geaccepteerd. Waarom zouden ze? Als gezegd: je onderschat macht en overschat ethiek in je betoog.

Zonder (hard) ingrijpen komt hier geen einde aan. Maar ik wil niet weten hoe een oorlog er daar (MO) uit gaan zien. Dat door de bemoeienissen van andere landen. Laten die landen, als ze zich er zo nodig mee moeten bemoeien, samen die muur optrekken.

Wil je de Israël aanvallen? Succes. Israël heeft m.i. de meest effectieve inlichtigendiensten, flinke invloed, de juiste contacten en een sterk leger met kernwapens.