Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door dikkemick » 08 jun 2020 10:48

@ChaimNimsky

Aanvallen? Ben je belazerd?!
Ik wil die muur. Een hele lange, grote, dikke, hoge ondoordringbare muur. 2 Ruziënde naties die maar bezig blijven moet je als kleine kinderen behandelen. Uit elkaar halen en een muur ertussen. Het gaat immers niet om land maar om 'heilig' land.
Dus OF je evolueert mee met homo sapiens, of je blijft van elkaar af en accepteert die muur. Nogmaals: Het gelazer en gedonder moet toch een keer afgelopen zjin?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1926
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door ChaimNimsky » 08 jun 2020 11:27

dikkemick schreef:
08 jun 2020 10:48
2 Ruziënde naties die maar bezig blijven moet je als kleine kinderen behandelen. Uit elkaar halen en een muur ertussen.
Er zijn geen twee ruziënde naties. Eén natie heeft waar het recht op meent te hebben en de andere natie klaagt vervolgens dat het onrechtvaardig is. Bewijs maar dat het onrechtvaardig is. Ethiek is flexibel en over de grens tussen Israël en de Palestijnse gebieden bestaat simpelweg nog discussie.
Aanvallen? Ben je belazerd?! Ik wil die muur.
Hoe?
Het gaat immers niet om land maar om 'heilig' land.
Israël is een Joodse staat en de meeste Joden zijn niet eens religieus.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door dikkemick » 08 jun 2020 11:31

Heb jij een andere optie met wellicht meer kans op succes? Alle Palestijnen over de kling? Als partijen/landen/inwoners het niet eens worden moeten papa en mama de knoop doorhakken.

Een korte samenvatting: (Vetgedrukt is van mij)

In 1920 wordt het Ottomaanse rijk opgesplitst en het Verenigd Koninkrijk krijgt het bestuur over Palestina. De Britten besturen er meer dan 25 jaar, maar komen verzwakt uit de Tweede Wereldoorlog en willen Palestina opgeven.
De VN laten onderzoeken wat er het best met het gebied kan gebeuren en komt met de volgende oplossing: Palestina zal worden opgesplitst in twee delen: een Palestijnse en een Joodse staat. Hoewel er veel minder Joden dan Palestijnen in het gebied wonen, krijgen ze toch een groter deel van het land toegewezen. Dit tot grote onvrede van de Palestijnen en de Arabische wereld, die niet akkoord gaan met de ‘tweestatenoplossing.’

Op 14 mei 1948 zouden de Britten zich officieel terugtrekken uit Palestina. Maar in de namiddag roept David Ben-Goerion, de leider van de Joodse gemeenschap, de onafhankelijke staat Israël uit. Er barst een ware oorlog los. Soldaten uit omringende Arabische landen vallen Palestina binnen, maar de Joden zijn veel beter georganiseerd en gewapend en winnen de daaropvolgende oorlog. Resultaat: Israël neemt 78 procent van het oorspronkelijke Palestina in en alle Arabieren die in dat gebied woonden, worden verbannen
.

Tot zover mijn begrip voor Israël!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1926
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door ChaimNimsky » 08 jun 2020 12:22

Had reeds eerder geschreven (klik) dat na de tweede Wereldoorlog met z'n Holocaust de VN het huidige Israel wilde toewijzen aan zowel de Joden (het grootste gedeelte), de Palestijnen (een ietwat kleiner gedeelte) -- allen onder internationaal bestuur en onder de naam Palestina. Hoewel de Joden het plan accepteerden, weigerden de Arabische delegaties, waarna Palestijnen masaal de straat opgingen om ertegen te protesteren en Joodse bussen en winkels en een synagoge werden vernield, waarna de burgeroorlog tussen Joodse & Palestijnse gemeenschappen startte die vrijwel meteen uitmondde in een full out oorlog, waarbij legio Arabische milities met gerichte aanvallen voor veel leed zorgden en de Joden nog geen officieel leger hadden. Men organiseerde snel iets via een wapenlevering uit Tsjechoslowakije, ging tot vergeldingsacties over, drong deze milities terug en toen de grootmoefti van Jeruzalem openlijk opriep tot uitroeiing van alle Joden in Palestina, ging de Joodse leiding ook over tot uitzettingen. Jisra'el ben Goerion riep de Joodse staat uit en de Arabische oorlog was een feit. Israel won en veroverde veel meer grondgebied dan in het verdelingsplan van de VN (dat niet door de Arabische delegaties werd geaccepteerd) voor een Joodse staat was vastgelegd, waarna het in 1949 Egypte, Libanon, Jordanië, en Syrië min of meer dwong tot het sluiten van wapenstilstandsakkoorden en werd toegelaten tot de Verenigde Naties. De oude resoluties werden weer uit de kast getrokken & de Arabieren hadden de bittere pil te slikken.

Joodse immigranten konden conform de wet van terugkeer uit 1950 worden opgevangen in de huizen van de gevluchte of verjaagde Palestijnse bewoners & de huizen werden vervolgens met de nationale wet in de hand legaal geconfisqueerd door de staat Israël en de Palestijnen werden rechteloos met veel Palestijns lijden tot gevolg. Israël werd geconfronteerd met een economische boycot van Arabische landen & Egypte nationaliseerde het Suezkanaal waarna het geen doorgang gaf aan Israëlische schepen. Israël veroverde vervolgens de Sinaï om daardoor de scheepvaart via het Suezkanaal naar de havenstad Eilat weer mogelijk te maken en dwong een wapenstilstand af waarmee het in 1957 vrije doorvaart verkreeg en er een VN-troepenmacht in de Sinaï gestationeerd werd waardoor het Israëlische leger zich deels terug kon trekken uit de Sinaï & de Gazastrook. Dat was de tijd waarin de PLO werd opgericht dat samen met Arabische landen de strijd aanging tegen Israël. De oorlog duurde slechts 6 dagen en Israël veroverde daarmee eveneens de Gazastrook en het schiereiland Sinaï op Egypte, de Westelijke Jordaanoever op Jordanië en de Golanhoogten op Syrië met als gevolg dat veel Palestijnen en Syriërs deze gebieden verlieten.

In die tijd begon Israël met de bouw van nederzettingen in deze bezette gebieden waarop Palestijnen aanvallen op Joodse doelen binnen & buiten Israël uitvoerden en deze aanvallen al maar intensiveerden.

Op Jom Kipoer - grote verzoendag, één van de belangrijkste Joodse godsdienstige dagen - in 1973, voerden Syrië & Egypte een nieuwe verrassingsaanval uit op Israël, waarna Israël won en hen dwong tot de onderhandelingstafel met als gevolg de bekende Camp Davidakkoorden: Egypte erkende Israël waardoor Israël zich kon terugtrekken uit de Sinaï woestijn. Na daarna met een Intifada te zijn geconfronteerd en neer te hebben geslagen, werden de Oslo-akkoorden gesloten waarbij de Palestijnen de staat Israël erkenden en beloofden het terrorisme tegen Israël te staken, terwijl Israël zich veilig kon terugtrekken uit de Westelijke Jordaanoever. Ook werd in 1994 een vredesverdrag gesloten, waarbij Israël door Jordanië werd erkend (klik).

Een nieuwe Intifada brak uit tegen Israël met legio zelfmoordaanslagen door de Palestijnen: meer dan 600 doden. Een bloeitijd voor wederzijdse propaganda: ''kijk wat de Palestijnen onschuldige burgers aandoen met laffe zelfmoord-aanvallen'' vs ''Kijk hoe de zionisten onevenredig dood en verderf zaaien als vergelding'' (meer dan 3500 Palestijnse slachtoffers). Na de terroristische aanvallen door Al Qaida op het World Trade Center wordt internationaal begrepen dat een reactie tegen terroristen niet uit mag blijven en zijn de duizenden doden aan Palestijnse kant internationaal enigszins te rechtvaardigen. Maar goed, uiteindelijk is het natuurlijk allemaal wederzijdse politieke flauwekul over de rug van onschuldigen. Als boute macht tekortschiet, biedt een beroep op moraal een doorgang. En terwijl de hele wereld een mening heeft over het machtsspelletje waar niemand meer een schone lei heeft, positioneren de hoofdrolspelers hun pionnen op strategische plaatsen. Trump is simpelweg het juiste moment op de juiste plaats voor Binjamien Netanjahoe (die politiek in de problemen is) om de volgende zet voor te bereiden.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3520
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door gerard_m » 08 jun 2020 17:21

Peter van Velzen schreef:
08 jun 2020 03:01
Ik geloof dat men dit soort inpertinentie een Gotspe noemt. Je accepteert het recht van terugkeer voor mensen wier voorouders meer dan 2000 jaar geleden in het gebied woonden, maar bestrijdt het recht van terugkeer voor de nazaten van hen die er 72 jaar geleden woonden. En dan vraag je je af waarom men de focus op Israel heeft, Op welk land vind je dat de Palestijnen zich dan moeten focussen? Op Tjechië?

Overigens dwalen we af van het eigenlijke onderwerp . De politieke standpunten van Christenen mbt Israel en Palestina. Sommige vinden dat Israel op dezelfde wijze moet worden beoordeeld als andere landen, anderen vinden dat het voorrechten heeft. Jij schijnt dat ook te denken. Ik vraag me af waarom?
Israël heeft naar mijn idee geen andere voorrechten dan een ander land. Jij houdt vast aan het onrecht dat is ontstaan bij de oprichting en erkenning van het land. Daar kom je nooit meer uit: een groot aantal landen is nu eenmaal op onrechtvaardige manier ontstaan. De USA is opgericht op land van de Indianen en Spanje bevat land van de Catalanen en de Basken.

Mijn uitgangspunt is dus: we leven in 2020 en dit land is er nu eenmaal, net als de USA of Spanje.
En in deze regio wonen helaas vooral zeer religieuze mensen (joden en moslims) dus een seculiere staat waar beide partijen elkaar de ruimte gunnen zit er helaas niet in.

Je kunt betogen dat de kleinkinderen van mensen die 70 jaar geleden zijn gevlucht moeten kunnen emigreren naar Israël. Maar niemand betoogt dit voor Joden die verdreven zijn uit het huidige Jordanië (of uit een van de andere islamitische landen), of voor Sudeten Duitsers, Kroaten, Serviërs of welke groep dan ook die ooit is verdreven. Onrechtvaardig wellicht, maar zo werkt het overal.

Overal elders op de wereld zie je dat vluchtelingen na 70 jaar geïntegreerd zijn in de samenleving en gewoon willen wonen in het land waarin ze zijn opgegroeid. Dus niet als tweederangsburgers in vluchtelingenkampen wonen. Ook daar hier hoor je niemand over. De Palestijnen worden hier schaamteloos gebruikt als drukmiddel op Israël.

Overigens nemen veel landen hun eigen ex-asielzoekers niet eens terug die een aantal maanden geleden zijn gevlucht. Zelfs als deze mensen terug willen. Ook daar hoor je niemand over.

Israël voert inderdaad een discriminerende immigratie politiek, maar dat doen de meeste andere landen ook. Bijna geen enkel land staat toe dat kleinkinderen van mensen die er ooit hebben gewoond automatisch ook in dat land mogen wonen.
Israël laat Joden wereldwijd wel naar Israël komen. Helaas is dit voor een deel van de Joden ook de enige optie. In Islamitische landen worden ze in het gunstigste geval ernstig gediscrimineerd en zijn de joodse gemeenschappen praktisch verdwenen. In buurten van veel Europese steden zijn ze steeds minder veilig.

Om kort te gaan: ik vind de behandeling van Palestijnen door zowel Israël als door de omringende landen kwalijk, maar zie niet waarom Israël telkens als een soort unieke uitzondering wordt gezien.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door dikkemick » 08 jun 2020 18:28

@ChaimNimsky

Waarom weigerden de Arabische delegaties het plan? Zou daar een reden achter zitten? Had het met heilige boeken/grond te maken? Werd ineens heilig land verdeeld? Dan kun je immers niet van een redelijke verdeling spreken. Geloof ligt zoals je weet, heel gevoelig.
En hoeveel land heeft Israël zich nu al toegeëigend? Hoeveel Palestijnen moeten nog verjaagd worden? Ik lees dat veel onder druk (akkoorden) voor elkaar is gekregen. Zij die de langste adem hebben en zij die de meeste steun van de wereldmachten hebben? Het is alleen maar kommer en kwel, ieder jaar weer. Hoe kun je dan verwachten dat er een beroep gedaan kan worden op moraal? Moraal dat bij de wereldleiders op dit moment ook ontbreekt.
Ik voorzie nog jarenlange ellende, die niet opgelost gaat worden. We zijn in een tijd beland dat inwoners daar niet eens meer weten waarom ze altijd in oorlog zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

appelfflap
Superposter
Berichten: 6146
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door appelfflap » 08 jun 2020 18:39

dikkemick schreef:
08 jun 2020 18:28
We zijn in een tijd beland dat inwoners daar niet eens meer weten waarom ze altijd in oorlog zijn.
mensen vergeten niet hoor
stel u eens voor dat 1 of ander aziatishc volk plots Nederland binnentrekt met goedkeuring vd VN. de enige basis is een eeuwenoud sprookjesboek.
Nu jaagt dat volk alle Nederlanders naar Friesland, op een paar na, en sluit hen daar op.

wat denkt ge? komt er geen verzet omdat de VN dit beslist heeft?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door dikkemick » 08 jun 2020 19:45

appelfflap schreef:
08 jun 2020 18:39
dikkemick schreef:
08 jun 2020 18:28
We zijn in een tijd beland dat inwoners daar niet eens meer weten waarom ze altijd in oorlog zijn.
mensen vergeten niet hoor
stel u eens voor dat 1 of ander aziatishc volk plots Nederland binnentrekt met goedkeuring vd VN. de enige basis is een eeuwenoud sprookjesboek.
Nu jaagt dat volk alle Nederlanders naar Friesland, op een paar na, en sluit hen daar op.

wat denkt ge? komt er geen verzet omdat de VN dit beslist heeft?
Jawel, maar ik heb het idee dat de kinderen van vandaag de dag er niet meer weten wat er allemaal gespeeld heeft in het verleden. Je leert als kind Palestijnen haten!
Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1926
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door ChaimNimsky » 08 jun 2020 20:20

dikkemick schreef:
08 jun 2020 18:28
Waarom weigerden de Arabische delegaties het plan? Zou daar een reden achter zitten?
Uiteraard, maar dat is hun zaak.
En hoeveel land heeft Israël zich nu al toegeëigend?
Rechtmatig en via akkoorden.
Hoe kun je dan verwachten dat er een beroep gedaan kan worden op moraal? Moraal dat bij de wereldleiders op dit moment ook ontbreekt.
Innerlijke waarden; een natuurlijke dosis aan empathie voor de ander -- daar draait het om. Dat heb je als gezond individu; niet als massa. Abstracte moraal voor de massas is flexibel en kan naar de hand worden gezet -- lees de Torah maar. Van politiek en religieus idealisme valt slechts het laatste te verwachten. Maar net als goden, bestaan massas niet werkelijk: overal waar je de mensheid tegenkomt, ontmoet je individuen van vlees en bloed.
Ik voorzie nog jarenlange ellende, die niet opgelost gaat worden. We zijn in een tijd beland dat inwoners daar niet eens meer weten waarom ze altijd in oorlog zijn.
Er is geen oplossing, want zover het Israël als natie aangaat, is er geen probleem. Als gezegd, weet iedereen hoe Israël reageert op terrorisme en voor de rest heeft het geen issues als het met rust wordt gelaten. Heb al vele malen aangegeven dat je in je betoog ethiek overschat waar je macht onderschat. Het is een ongelijke strijd op alle fonten en alleen de zwakste partij heeft een probleem, vandaar hun beroep op hun versie van rechtvaardigheid. Daar zet je gewoon een andere versie tegenover met een eigen god als absolute autoriteit. Opgelost. Zie je hoe flexibel abstracte moraal kan zijn? Dit opportunisme vormt de kern van mijn kritiek op de situatie. Innerlijke waarden en levende medemenselijkheid komen van mens tot mens en niet van volk tot volk.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15942
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door Peter van Velzen » 09 jun 2020 01:55

gerard_m schreef:
08 jun 2020 17:21

Israël heeft naar mijn idee geen andere voorrechten dan een ander land. Jij houdt vast aan het onrecht dat is ontstaan bij de oprichting en erkening van het land. Daar kom je nooit meer uit: een groot aantal landen is nu eenmaal op onrechtvaardige manier ontstaan. De USA is opgericht op land van de Indianen en Spanje bevat land van de Catalanen en de Basken.
Israel heeft wel voorrechten, niet in de VN maar wel in de VS, die alle veroordelingen van Israel in de veiligheidsraad blokeert. Het onrechtvaaardige van de oprichting van de staat Israel is voor mij geen reden om haar te willen opheffen, Het probleem is dat de Palestijnse staat in feite IS vernietigd. En de restjes ervan knabbelt Israel beetje bij beetje ook op. Wat jij echter totaal negeert is dat Israel nog altijd elke jood (ook al hebben zijn voorouders in geen 2.000 jaar in Israel gewoond) toelaat, maar geen Palestijnen die er 72 jaar geleden nog woonden. Als de Palestijnsrchten verjaard zijn; dan zijn de joodse rechten dat ook! Meten met twee maten heet dat, Je zit er ook naast met te beweren dat de Palestijnen "gebruikt" worden. Dat was vroeger zo maar nu eisen ze zélf rechten op. NIemand komt immers meer voor ze op. Israel wordt alleen door de VS als uitzondering gezien en door sommige christenen die het OT voor het eeuwig geldende woord van God houden. Het is in mijn ogen gewoon een staat zoals elke andere. Ze houdt echter de resten van Palestina bezet en maakt daardoor zichzelf verantwoordelijk voor de Palestijnen, De bezetter is immers verantwoordelijk voor de bewoners van de bezette gebieden, Van mij mag ze de restjes voorgoed annexeren als ze dan ook de Palestijnen dezelfde rechten geeft als de Joden. Maar geen christen die daarvoor pleit. Dat zou van Israel een seculiere staat maken en dat wil men niet. (Hamas denk ik ook niet, die willen de klok meer dan 70 jaar terugdraaien).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13055
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door dikkemick » 09 jun 2020 09:10

ChaimNimsky schreef:
08 jun 2020 20:20
Er is geen oplossing, want zover het Israël als natie aangaat, is er geen probleem. Als gezegd, weet iedereen hoe Israël reageert op terrorisme en voor de rest heeft het geen issues als het met rust wordt gelaten. Heb al vele malen aangegeven dat je in je betoog ethiek overschat waar je macht onderschat. Het is een ongelijke strijd op alle fonten en alleen de zwakste partij heeft een probleem, vandaar hun beroep op hun versie van rechtvaardigheid. Daar zet je gewoon een andere versie tegenover met een eigen god als absolute autoriteit. Opgelost. Zie je hoe flexibel abstracte moraal kan zijn? Dit opportunisme vormt de kern van mijn kritiek op de situatie. Innerlijke waarden en levende medemenselijkheid komen van mens tot mens en niet van volk tot volk.
Hoe kan het dan dat Israël een signaal afgeeft dat mij (en vele anderen) doet afgrijzen? Ik zie dat de underdog (de stenen gooiende Palestijn) totaal wordt ondergraven door afgrijselijk machtsvertoon. Nederzettingen worden almaar uitgebreid naar gebieden waar Palestijnen vreedzaam in boomgaarden leven. Ik weet dat ik te weinig kijk op de hele situatie heb en wil me hier best in verdiepen, maar nu zie ik rupsje-nooit-genoeg (Israël) die zich volkomen wil rond vreten door alleen maar aan gebiedsuitbreiding te doen. Want je hebt het over een 1 en een andere versie, maar wat is de oorspronkelijke versie? Tot hoever moet Israël nog doorgaan met het buikje volvreten tot er gerechtigheid is?
Is het echt zo naïef om 2 staten voor te stellen, desnoods middels een muur, omdat dit conflict maar blijft bestaan. De VN probeert al sinds 1947 een oplossing te vinden, helaas zonder resultaat. In de tussentijd zien we oorlogen, conflicten, operaties en crises.
Innerlijke waarden en levende medemenselijkheid komen van mens tot mens en niet van volk tot volk schrijf je en dat ben ik met je eens. Dat geldt voor alles, dus ook voor racisme. Maar ook hier zie je dat er mondiaal iets moet gaan gebeuren. Geldt wat mij betreft voor dit soort gebieden ook. Mensen onderling kunnen het blijkbaar niet oplossen, daarvoor zit de rancune te diep.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3520
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door gerard_m » 10 jun 2020 14:05

Peter van Velzen schreef:
09 jun 2020 01:55
gerard_m schreef:
08 jun 2020 17:21

Israël heeft naar mijn idee geen andere voorrechten dan een ander land. Jij houdt vast aan het onrecht dat is ontstaan bij de oprichting en erkening van het land. Daar kom je nooit meer uit: een groot aantal landen is nu eenmaal op onrechtvaardige manier ontstaan. De USA is opgericht op land van de Indianen en Spanje bevat land van de Catalanen en de Basken.
Israel heeft wel voorrechten, niet in de VN maar wel in de VS, die alle veroordelingen van Israel in de veiligheidsraad blokeert.
Dat klopt, maar is ook weer niets bijzonders. In De VN wordt politiek bedreven door de VS en door andere landen. De VS steunt haar bondgenoten, net als bijv. China dat doet.
Het onrechtvaaardige van de oprichting van de staat Israel is voor mij geen reden om haar te willen opheffen, Het probleem is dat de Palestijnse staat in feite IS vernietigd. En de restjes ervan knabbelt Israel beetje bij beetje ook op.
Het voormalig mandaat gebied is verdeeld tussen een deel dat we nu Israël noemen en het omringende deel dat we nu Gaza/ Westbank/ Jordanië noemen. De nederzettingen politiek van Israël vind ik fout.
Als ik het voor het zeggen had, zou Israël zich terugtrekken uit de Westbank en zetten we de muur van Dikkemick ertussen (die er deels al staat).
Wat jij echter totaal negeert is dat Israel nog altijd elke jood (ook al hebben zijn voorouders in geen 2.000 jaar in Israel gewoond) toelaat, maar geen Palestijnen die er 72 jaar geleden nog woonden. Als de Palestijnsrchten verjaard zijn; dan zijn de joodse rechten dat ook! Meten met twee maten heet dat,
Ik beweerde slechts dat bijna alle landen een selectieve immigratie politiek voeren, niet alleen Israël. Andere landen hanteren ook hun eigen criteria en de identiteit van de bevolking speelt ook bij sommige andere landen een rol. Het enige unieke van Israël is dat Joods zijn een criterium is.

Alle landen meten met twee maten. Ik gaf daar diverse voorbeelden van.
Wat vind je van recent gevluchte asielzoekers die niet meer terug mogen komen in hun eigen landen, waar rijke immigranten ongetwijfeld wel welkom zijn?
Of verdreven Grieks Cyprioten uit Noord Cyprus die niet terug kunnen, terwijl Turken wel naar Noord Cyprus immigreren?
Je zit er ook naast met te beweren dat de Palestijnen "gebruikt" worden. Dat was vroeger zo maar nu eisen ze zélf rechten op. NIemand komt immers meer voor ze op.
Als vluchtelingen na 72 jaar nog steeds in vluchtelingenkampen wonen en mensen naar Israël zouden moeten kunnen emigreren omdat hun opa daar vandaan kwam, dan kan ik niet anders concluderen dan dat Palestijnen gebruikt worden als drukmiddel door landen die Israël liever zien verdwijnen.
Israel wordt alleen door de VS als uitzondering gezien en door sommige christenen die het OT voor het eeuwig geldende woord van God houden.
Waar baseer je die stelling op? Ik geloof zeker niet dat dit de enige reden is, als het al mee zou spelen.
- Er is een sterke Joodse lobby in de VS
- Israël is een Amerikaanse bondgenoot in het midden oosten.
- Ongetwijfeld speelt in het westen ook de tragische geschiedenis van de Joden een rol.
Het is in mijn ogen gewoon een staat zoals elke andere. Ze houdt echter de resten van Palestina bezet en maakt daardoor zichzelf verantwoordelijk voor de Palestijnen, De bezetter is immers verantwoordelijk voor de bewoners van de bezette gebieden, Van mij mag ze de restjes voorgoed annexeren als ze dan ook de Palestijnen dezelfde rechten geeft als de Joden. Maar geen christen die daarvoor pleit.
En daarnaast is er ook geen Palestijn die hiervoor pleit, want daarmee verdwijnt de Palestijnse staat die zij willen.
Ook nu vraag ik me weer af of je je realiseert dat in geen enkel land in het Middenoosten alle bevolkingsgroepen dezelfde rechten hebben?
Waarom vinden we dat erg voor Palestijnen in Israël, en niet voor Atheïsten in Irak, Koerden in Turkije of Bahai in Iran?
Dat zou van Israel een seculiere staat maken en dat wil men niet. (Hamas denk ik ook niet, die willen de klok meer dan 70 jaar terugdraaien).
Nee, in dit zeer religieuze land is dat kansloos. Er ontstaat ofwel een Joodse, ofwel een Islamitische staat, afhankelijk van wie de meerderheid heeft. In het gunstigste geval wellicht een zeer onstabiel verdeeld land zoals Libanon.

Hier hebben de christenen niet zoveel mee te maken.
Ik zou ook niet weten waarom christenen tegen een seculiere staat zouden zijn, aangezien de meeste christelijke landen dat ook zijn.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15942
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door Peter van Velzen » 10 jun 2020 16:02

gerard_m schreef:
10 jun 2020 14:05
Als vluchtelingen na 72 jaar nog steeds in vluchtelingenkampen wonen en mensen naar Israël zouden moeten kunnen emigreren omdat hun opa daar vandaan kwam, dan kan ik niet anders concluderen dan dat Palestijnen gebruikt worden als drukmiddel door landen die Israël liever zien verdwijnen.
Zou Israel verdwijnen als een palestijn in het huis van zijn opa mag wonen?
Israel wordt alleen door de VS als uitzondering gezien en door sommige christenen die het OT voor het eeuwig geldende woord van God houden.
Waar baseer je die stelling op? Ik geloof zeker niet dat dit de enige reden is, als het al mee zou spelen.
- Er is een sterke Joodse lobby in de VS
- Israël is een Amerikaanse bondgenoot in het midden oosten.
- Ongetwijfeld speelt in het westen ook de tragische geschiedenis van de Joden een rol.
Ik baseer mijn bewering op het feit dat je ini de VS mag zeggen wat je wil, en zelfs de Amerikaanse vlag mag verbranden, maar dat men zijn baan kan verliezen als men niet tevoren verklaart nooit op te roepen tot een boycot van Israel. Op het feit dat Netanyahu werd uigenodigd om de senaat toe te spreken en op het feit dat alleen Israel steun krijgt in de VS voor het annexeren van gebieden die tot een andere staat behoren. mijn tweede bewering (over christenen) deed ik enkel en alleen om on topic te blijven,
Notabene Istael heeft nog nooit militaire steun aan de VS gegeven, Hoezo "bondgenoot"?
Ook nu vraag ik me weer af of je je realiseert dat in geen enkel land in het Middenoosten alle bevolkingsgroepen dezelfde rechten hebben?
Waarom vinden we dat erg voor Palestijnen in Israël, en niet voor Atheïsten in Irak, Koerden in Turkije of Bahai in Iran?
Je stelt de verkeerde vraag. waarom vinden we dat erg voor atheisten in moslimlanden maar niet voor Palestijnen (of ze nu atheist, christen of moslim zijn?)
Nee, in dit zeer religieuze land is dat kansloos. Er ontstaat ofwel een Joodse, ofwel een Islamitische staat, afhankelijk van wie de meerderheid heeft. In het gunstigste geval wellicht een zeer onstabiel verdeeld land zoals Libanon.
Je oordeel over de medemens is wel erg negatief. Je verwacht dat elke meerderheid de minderheid onderukken wil. Zelfs als hun heilige boeken dat beweren zullen veel gelovigen dat niet doen, Fundamentalisten wél. Je maakt ten onrechte een uitzondering van Christenen. Ook die zijn in meerderheid goede mensen, maar sommigen hebben wel heel intollerante ideeën.
En waarom wil je het niet over Christenen hebben terwijl hun verdeeldheid in deze juist het topic is?

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3520
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door gerard_m » 10 jun 2020 19:25

Peter van Velzen schreef:
10 jun 2020 16:02
gerard_m schreef:
10 jun 2020 14:05
Als vluchtelingen na 72 jaar nog steeds in vluchtelingenkampen wonen en mensen naar Israël zouden moeten kunnen emigreren omdat hun opa daar vandaan kwam, dan kan ik niet anders concluderen dan dat Palestijnen gebruikt worden als drukmiddel door landen die Israël liever zien verdwijnen.
Zou Israel verdwijnen als een palestijn in het huis van zijn opa mag wonen?
Nee, er is ook niemand die dat beweert.
Israel wordt alleen door de VS als uitzondering gezien en door sommige christenen die het OT voor het eeuwig geldende woord van God houden.
Waar baseer je die stelling op? Ik geloof zeker niet dat dit de enige reden is, als het al mee zou spelen.
- Er is een sterke Joodse lobby in de VS
- Israël is een Amerikaanse bondgenoot in het midden oosten.
- Ongetwijfeld speelt in het westen ook de tragische geschiedenis van de Joden een rol.
Ik baseer mijn bewering op het feit dat je ini de VS mag zeggen wat je wil, en zelfs de Amerikaanse vlag mag verbranden, maar dat men zijn baan kan verliezen als men niet tevoren verklaart nooit op te roepen tot een boycot van Israel. Op het feit dat Netanyahu werd uigenodigd om de senaat toe te spreken en op het feit dat alleen Israel steun krijgt in de VS voor het annexeren van gebieden die tot een andere staat behoren. mijn tweede bewering (over christenen) deed ik enkel en alleen om on topic te blijven,
Notabene Istael heeft nog nooit militaire steun aan de VS gegeven, Hoezo "bondgenoot"?
Inderdaad is er redelijk onvoorwaardelijke steun vanuit de VS voor Israël, zeker onder Trump. Maar ik snap niet hoe je daaruit kunt concluderen dat dit komt door christenen die het oude testament erbij pakken. Er zijn meerdere verklaringen voor te geven.
Ook nu vraag ik me weer af of je je realiseert dat in geen enkel land in het Middenoosten alle bevolkingsgroepen dezelfde rechten hebben?
Waarom vinden we dat erg voor Palestijnen in Israël, en niet voor Atheïsten in Irak, Koerden in Turkije of Bahai in Iran?
Je stelt de verkeerde vraag. waarom vinden we dat erg voor atheisten in moslimlanden maar niet voor Palestijnen (of ze nu atheist, christen of moslim zijn?)
Je ontwijkt mijn vraag daarmee. Maar om jouw antwoord te geven: iedere achterstelling is onrechtvaardig en als het over het midden oosten gaat, hoor je bijna altijd hoe zwaar het voor de Palestijnen is. Ik hoor eigenlijk niemand over die atheïsten (/ koerden/ etc.) en wel erg veel over de Palestijnen. Is dat omdat Israël de "dader" is? Ik vraag me sowieso af of Palestijnen in Israël slechter af zijn dan in de omringende landen. In elk geval zou dan geen enkele Palestijn naar Israël willen emigreren.
Nee, in dit zeer religieuze land is dat kansloos. Er ontstaat ofwel een Joodse, ofwel een Islamitische staat, afhankelijk van wie de meerderheid heeft. In het gunstigste geval wellicht een zeer onstabiel verdeeld land zoals Libanon.
Je oordeel over de medemens is wel erg negatief. Je verwacht dat elke meerderheid de minderheid onderukken wil. Zelfs als hun heilige boeken dat beweren zullen veel gelovigen dat niet doen, Fundamentalisten wél. Je maakt ten onrechte een uitzondering van Christenen. Ook die zijn in meerderheid goede mensen, maar sommigen hebben wel heel intollerante ideeën.
Nee, ik baseer dit op het feit dat alle omringende landen dictaturen zijn en in geen enkel land daar de mensenrechten op orde zijn voor minderheden.
Recent is de "Arabische lente" overal op een drama uitgelopen (misschien m.u.v. Tunesië) en die beweging bleek meestal ook niet seculier te zijn.

Waarom zou een Palestijns- Joodse staat dan ineens wel seculier worden?
En waarom wil je het niet over Christenen hebben terwijl hun verdeeldheid in deze juist het topic is?
Ik schat de invloed van orthodox christelijke ideeën op de situatie in Israël / Palestina slechts anders in dan jij.
Ongetwijfeld speelt het enige rol in de invloed vanuit de VS, maar daar houdt het zo ongeveer mee op.
Quote hersteld
Peter van Velzen
Laatst gewijzigd door Peter van Velzen op 11 jun 2020 03:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote hersteld
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15942
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christenen verdeeld over de politiek aangaande Israel-Palestina.

Bericht door Peter van Velzen » 11 jun 2020 04:01

Beste Gerard,
je onderschat de invloed van Evangelische Christenen op de politiek van de VS en de invloed van de VS in de wereld. Ik stel vast dat fundametalistische Christenen zich niet bekommeren om Atheisten Jezidi's en Koerden maar wel om Israel, Niet omdat ze pro-joods zijn (ze denken dat alle Joden schuldig zijn aan theocide), maar omdat een herstel van de staat Israel zoals beschreven in de bijbel mbt tot David en Salomon (een staat die waarschijnlijk nooit bestaan heeft) een voorwaarde zou zijn voor de verdere gebeurtenissen zoals beschreven in de apocalyps. (ze kunnen niet wachten op armageddon, waarin dat Israel weer vernietigd zou worden.

Anderen gaan mee in de steun aan Israel omdat men de Holocaust-slachtoffers gebruikt om alles goed te praten wat Israel doet. Toegegeven Israel doet niet meer kwaad dan sommige tirannen in het midden-Oosten, maar daarom hoeft nog niet alles wat ze doet goedgekeurd te worden.

Dat is waar dit topic over gaat. De op de bijbel gebaseerde onvoorwaardelijke steun voor de staat Israel waar veel Christenen achter staan. Ze zijn in principe niets beter dan fundamentalistische moslims, behalve dan dat ze enorm veel invloed op het nachtigste land ter wereld hebben en daarom minder snel geneigd zijn om tot individuele terreur(/wanhoops)daden over te gaan. En uiteraard het meer op moraal gebaseerde standpunt van de raad van kerken.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie