Roofkunst

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12991
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Roofkunst

Bericht door Maria » 15 feb 2019 10:19

Noem het kunstroof of roofkunst.
Het één is de daad en het andere is het object.
Maakt dat wat uit in deze kwestie?
Moet deze kunst terug?
Ja, zeggen we al jaren, als we spreken over kunst, wat door Duitsland is geroofd ten tijde van de bezetting van West Europa.
Nee, wordt gezegd nu het gaat over kunst, geroofd in de koloniale tijd.

Er is begrip voor de vraag van de landen waar het vandaan komt.
En ze mogen het een tijdje bekijken in eigen land in een nieuw te bouwen museum.
Maar verder gaat het niet.

Roofkunst gaat in bruikleen terug naar Afrika: ‘We willen rekenschap afleggen over de herkomst’
‘Het is echt niet zo dat we van onze collectie af willen’, zegt Stijn Schoonderwoerd, directeur van het Nationaal Museum van Wereldculturen. ‘Maar we willen wel rekenschap afleggen over haar herkomst.’

Etnografische musea uit Oostenrijk, Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Nederland en Duitsland zullen een deel van hun collectie in bruikleen afstaan aan een nieuw te bouwen museum in Benin City, Nigeria. Van teruggave, waar de Nigeriaanse regering al jaren op aandringt, is vooralsnog geen sprake.
Is dat niet een schoolvoorbeeld van hypocrisie?
Of zijn er wel geldige redenen te verzinnen waarom dit geen meten met twee maten zou zijn?
Heeft dat misschien te maken met de langere tijd, dat de voorwerpen al in bezit zijn van eigenaars in het Westen?
Of met de macht die de nieuwe bezitters nog steeds hebben tov. de oorspronkelijke eigenaars?
Of omdat het merendeel misschien al een aantal keren verkocht en gekocht is?
Want hoe komt dit brons in Nederland terecht?

Ik heb ook wel gedachten van veiligheid gehad.
Er is een sterke islamisering gaande in Nigeria.
En we weten hoe zij de extremen onder hen denken over oude kunst, mn. als dat afbeeldingen van mensen zijn.
Zijn de kunstschatten in West Europa niet veiliger onderdak?
Maar dat kan ik direct weer verwerpen, daar ze nu wel in bruikleen worden gegeven.

Het beste argument wat ik kan verzinnen is, dat op het moment van roof de eerste objecten nog niet werden gewaardeerd als kostbare kunstschatten, maar als objecten ter lering over andere volkeren. Het laten zien wat de ontdekkingsreizigers en kolonisten tegenkwamen bij de "primitieve stammen" Zowel alledaagse gebruiksvoorwerpen, als volkskunst werden tentoongesteld"
Dat daar ook bijzondere objecten tussen zaten, zoals we dat nu waarderen, werd toen nog niet zo gezien of door een enkele liefhebber, die dat nog niet in geld kon uitdrukken.

Ik denk de meest essentiële vraag:
Ooit zelf geroofd?
Of misschien toch ooit gekocht voor een bepaald bedrag of geruild met een eigenaar in Benin?

De musea hebben dan ook vanouds namen als "Museum voor volkenkunde", in diverse varianten.
Nationaal Museum van Wereldculturen en het Wereldmuseum
En ook nu nog wordt er nog steeds aangevuld, maar dan wel door giften of aankoop.
Wat als over 100 jaar de oorspronkelijke bevolking ze terug wil?

Als voorbeeld een heel bijzonder kunstwerk.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Roofkunst

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 15 feb 2019 15:39

Ik zie het punt.
Ik denk dat de beste oplossing is er een verjaring aan te verbinden.
Zeker niet ideaal maar men moet toch wat niet waar.

PS.
Na de Duitsers waren er Nederlanders die kunst stalen uit Duitsland.
Op de Lijnbaan in Rotterdam zat een zaak die daar rijk mee is geworden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Roofkunst

Bericht door Fish » 15 feb 2019 23:19

Veel van die kunst is ook geruild, gekregen of gekocht. Als zeker is dat we er niet op een eerlijke wijze aan gekomen zijn moet het terug. Maar liefst dan pas als we in redelijkheid kunnen aannemen dat het dan ook in goede handen komt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Roofkunst

Bericht door Petra » 16 feb 2019 01:54

Ik moet meteen aan de Hermitage denken, en Anna Paulowna die veel NL kunst heeft verkocht.
Dat staat gedocumenteerd.
Ik denk dat er veel kunstschatten in het verleden niet alleen zijn geroofd maar ook geruild of verkocht zonder dat het gedocumenteerd werd, waardoor het idd vaak lastig te achterhalen is hoe men eraan gekomen is.
Hitler was een fanatiek verzamelaar; hoe die er aan gekomen is weten we vaak wel. Maar welke nou gejat en welke 'eerlijke' aanschaf waren?

En sja, wat ruilen betreft; wij hebben Suriname voor New Amsterdam geruild; dus ik kijk nergens van op. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12991
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Roofkunst

Bericht door Maria » 16 feb 2019 07:23

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
15 feb 2019 15:39
Na de Duitsers waren er Nederlanders die kunst stalen uit Duitsland.
Op de Lijnbaan in Rotterdam zat een zaak die daar rijk mee is geworden.
Dat Nederlanders ook kunnen stelen is niet onbekend. 8*)
Fish schreef:
15 feb 2019 23:19
Als zeker is dat we er niet op een eerlijke wijze aan gekomen zijn moet het terug.
Alles wat uit de piramides is weggeroofd ook maar teruggeven.

En wat met al het goud en edelstenen wat meegebracht is van de rooftochten onder de Azteken?
Of dat nu een Spanjaard heeft gedaan of Piet Hein, die er de Nederlanden rijk mee heeft gemaakt.
Die laatste wordt er nog steeds om geroemd.
Oorlogsbuit was immers legitiem.
Maar dat was eenmaal.
Nu niet meer blijkbaar.
Petra schreef:
16 feb 2019 01:54
En sja, wat ruilen betreft; wij hebben Suriname voor New Amsterdam geruild; dus ik kijk nergens van op. :lol:
Zo doe je dat toch met gesloten beurs?
Zonder geld ook macht, als je maar iets aan te bieden hebt. :mrgreen:
En in geval dat er geen universeel als gelijkwaardig gezien ruilmiddel is, gewoon een paar prachtige kralen geven en het is "betaald".
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Roofkunst

Bericht door Peter van Velzen » 17 feb 2019 02:40

Het eiland Manhattan was ook betaald met goederen toen het werd gekocht van de Lenape-Indianen. Met dezelfde waarde in geld hadden de Lenapi ook niks kunnen aanvangen. Zij kenden nog geen geld. Ze ontvingen 60 gulden) voor 60 vierkante km grond. Niemand had toendertijd kunnen bevroeden dat het ooit 1.74 biljoen dollar waard zou zijn. Over 100 jaar is hetwellicht weer zee. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Roofkunst

Bericht door Petra » 17 feb 2019 03:27

Maria schreef:
16 feb 2019 07:23

Die laatste wordt er nog steeds om geroemd.
Oorlogsbuit was immers legitiem.
Maar dat was eenmaal.
Nu niet meer blijkbaar.
Zo gaat dat in het leven.. wat ooit geroemd werd kan later weer verguisd worden.
Er zijn vele helden uit ons verleden waar we ons nu diep voor schamen. Helemaal ons buitmakerij en apartheid/slavernij verleden.
Ik moet hierbij ook denken aan deze meneer: https://nl.wikipedia.org/wiki/Cecil_Rhodes
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12991
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Roofkunst

Bericht door Maria » 29 mar 2019 19:32

Even bijspijkeren na de verkiezingen en een nieuwe wind, die er gaat waaien.
https://speld.nl/2019/03/29/nederland-b ... e-cultuur/
Het Nationaal Museum van Wereldculturen heeft besloten koloniale roofkunst terug te geven aan het land van herkomst. Veel Nederlanders zijn daar niet blij mee: cultuurhistorische schatten van ex-koloniën moeten in westerse musea blijven liggen, is het veelgehoorde commentaar. “Ze zijn onderdeel van onze cultuur en onze geschiedenis.”

“Dit zijn onze voorouders, met andermans kunst”, zegt opiniemaker Rico van Pomerdam. “Dat zegt veel over wie we zijn. Als je de Nederlandse psyche wilt begrijpen, moet je terug naar het verleden.
.............
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12991
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Roofkunst

Bericht door Maria » 08 mei 2019 06:38

Maria schreef:
15 feb 2019 10:19
Ik heb ook wel gedachten van veiligheid gehad.
Er is een sterke islamisering gaande in Nigeria.
En we weten hoe zij de extremen onder hen denken over oude kunst, mn. als dat afbeeldingen van mensen zijn.
Zijn de kunstschatten in West Europa niet veiliger onderdak?
Maar dat kan ik direct weer verwerpen, daar ze nu wel in bruikleen worden gegeven.
Afgebrand museum Brazilië vindt deel Egyptische collectie terug
Opnieuw opgravingen.
Het Nationale Museum van Brazilië dat vorig jaar afbrandde, heeft 200 stukken uit zijn Egyptische collectie teruggevonden. Het gaat om beelden, vazen en amuletten die in een kist zaten van een mummie, die rond 750 voor Christus werd begraven.

"We hadden de grootste Egyptische verzameling van Latijns-Amerika met ruim 700 voorwerpen", zei een archeoloog van het museum op een persconferentie. "We zijn nog steeds aan het graven in het museum. Misschien dat we nog wel meer dan de nu 200 gevonden stukken aantreffen."
Slecht onderhoud en nog steeds geen sprinklerinstallaties.
De olympische Spelen gingen voor.
Belangrijkste museum Brazilië door brand verwoest
Het museum had 20 miljoen objecten in zijn collectie, waaronder veel natuurhistorische stukken, zoals skeletten van dinosauriërs en fossiele resten van de samenlevingen in Brazilië vóór de komst van Columbus, waaronder een 12.000 jaar oud menselijk skelet. Ook herbergde het mineralen en had het een grote collectie over de geschiedenis van Brazilië.

Verder lagen er Egyptische, Griekse en Romeinse voorwerpen en kunstobjecten uit de oudheid.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5588
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Roofkunst

Bericht door lanier » 08 mei 2019 11:43

Er is begrip voor de vraag van de landen waar het vandaan komt.
En ze mogen het een tijdje bekijken in eigen land in een nieuw te bouwen museum.
Maar verder gaat het niet.
Veel van die landen zijn onstabiel. Kijk maar naar Egypte waar tijdens de opstand kunst werd geroofd. Nigeria is nu ook niet bepaald een stabiel land, er is heel veel corruptie. Veel van die kunst is onvervangbaar en onbetaalbaar. Eenmaal weg is weg. Dus heel veel musea zijn uiterst voorzichtig in het teruggeven van kunst. Zo ben ik in het British Museum geweest waar kunst uit Syrië is te zien. Gelukkig is dat nooit teruggegeven want dan was het nu vrijwel zeker verloren gegaan.

Plaats reactie