het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 19 okt 2019 14:27

Maria,

Las je de link naar visualiseren wel, of valt dat voor jou niet onder placebo/nocebo-misleiding?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 19 okt 2019 16:15

heeck schreef:
19 okt 2019 14:27
Las je de link naar visualiseren wel, of valt dat voor jou niet onder placebo/nocebo-misleiding?
Ja, maar wat heeft dat te maken met mijn opmerking?
heeck schreef:
19 okt 2019 13:39
Jouw verwijzen naar "relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten om onnodig zware medicijnen te vermijden"
heeft als overbekend bijverschijnsel dat wensdenkers gelijk menen dat kanker te lijf kan worden gegaan met het visualiseren van slinkende gezwellen.
Geef je nu direct antwoord op wat ik hier schreef?
Ik zie niet dat directe gevolg.
Als dit een logische benadering is van dit onderwerp, dan kun je helemaal nooit meer iets meer onderzoeken, iets zeggen over een mogelijk placebo effect, de achtergrond en de mogelijke werking en het gebruik ervan.
En kan deze discussie ook wel worden gestaakt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 okt 2019 10:58

Maria schreef:
19 okt 2019 16:15
heeck schreef:
19 okt 2019 14:27
Las je de link naar visualiseren wel, of valt dat voor jou niet onder placebo/nocebo-misleiding?
a)
Ja, maar wat heeft dat te maken met mijn opmerking?
heeck schreef:
19 okt 2019 13:39
Jouw verwijzen naar "relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten om onnodig zware medicijnen te vermijden"
heeft als overbekend bijverschijnsel dat wensdenkers gelijk menen dat kanker te lijf kan worden gegaan met het visualiseren van slinkende gezwellen.
b)
Geef je nu direct antwoord op wat ik hier schreef?
Ik zie niet dat directe gevolg.
c)
Als dit een logische benadering is van dit onderwerp, dan kun je helemaal nooit meer iets meer onderzoeken, iets zeggen over een mogelijk placebo effect, de achtergrond en de mogelijke werking en het gebruik ervan.
En kan deze discussie ook wel worden gestaakt.
a) Dat heeft van alles met jouw opmerking te maken. Alleen bekijk je het kennelijk niet vanuiut die hoek.
b) Nee, inderdaad niet alleen een direct antwoord, maar ook een voorbeeld om wel/niet placebo beter te kunnen onderscheiden van aanpalende benaderingen.
c) Juist om beter de weg te weten en bedrog beter te herkennen is goed categoriseren onontbeerlijk en ik ben er zeker niet op uit om de discussie kwasilogisch dood te gooien.
Integendeel.

Ik nodig je daarom uit om het onderscheid dat je al maakte aan te scherpen met wat ik mee inbracht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

holog
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 20 okt 2019 11:34

heeck schreef:
19 okt 2019 13:39
Maria schreef:Je mag het noemen zoals je wil zolang duidelijk is wat je bedoelt.
Het is niet zo dat de placebo zelf iets doet, maar duidelijk is, dat het inzetten ervan een effect kan hebben.
En dat noem ik dan weer "zijn werking heeft op het functioneren van het lichaam".
Dat mag jij dan te vaag vinden, maar jouw reduceren van "geneeskunde tot magnetisme" vind ik dan te ver gaan.


Daarom zal het normaal gesproken alleen bij relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten, gebruikt worden om onnodig zwaardere medicatie te vermijden.
Nee,
Juist met dat mogen noemen zoals je wilt wordt het erg moeilijk duidelijk te houden wat er wordt bedoeld.
Jouw verwijzen naar "relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten om onnodig zware medicijnen te vermijden"
heeft als overbekend bijverschijnsel dat wensdenkers gelijk menen dat kanker te lijf kan worden gegaan met het visualiseren van slinkende gezwellen. *1)

Maar ik ben geheel met je eens dat ook blozen (=werking hebben op het functioneren van het lichaam) onder de succes-verhalen van de placebo moet horen.


Roeland

effectief - zag toevallig nog eergisteren of zo op netflix - hun documentaire - movie "HEAL" - heb er maar klein stukje naar gekeken. - voor de context en zeker voor kanker , te plaatsen. het gaat er mij niet om dat het placebo-effect kwakzalverij zou zijn - dat is het niet , maar wel hoe het extreem en bewust wordt misbruikt door kwakzalvers. omdat ze tussen de wetgeving vallen. met alle gevolgen van dien.

belgische opleidinginstituten die oa aanleren om mensen stralingsvrees aan te praten ?

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 okt 2019 13:37

heeck schreef:
20 okt 2019 10:58
Maria schreef:
19 okt 2019 16:15
heeck schreef:
19 okt 2019 14:27
Las je de link naar visualiseren wel, of valt dat voor jou niet onder placebo/nocebo-misleiding?
a)
Ja, maar wat heeft dat te maken met mijn opmerking?
heeck schreef:
19 okt 2019 13:39
Jouw verwijzen naar "relatief onschuldige maar persisterende klachten bij bekend suggestief te beïnvloeden patiënten om onnodig zware medicijnen te vermijden"
heeft als overbekend bijverschijnsel dat wensdenkers gelijk menen dat kanker te lijf kan worden gegaan met het visualiseren van slinkende gezwellen.
b)
Geef je nu direct antwoord op wat ik hier schreef?
Ik zie niet dat directe gevolg.
c)
Als dit een logische benadering is van dit onderwerp, dan kun je helemaal nooit meer iets meer onderzoeken, iets zeggen over een mogelijk placebo effect, de achtergrond en de mogelijke werking en het gebruik ervan.
En kan deze discussie ook wel worden gestaakt.
heeck schreef:
20 okt 2019 10:58
a) Dat heeft van alles met jouw opmerking te maken. Alleen bekijk je het kennelijk niet vanuit die hoek.
Het blijkt een associatie, die bij jou Roeland, steeds weer direct bovenkomt.
heeck schreef:
20 okt 2019 10:58
b) Nee, inderdaad niet alleen een direct antwoord, maar ook een voorbeeld om wel/niet placebo beter te kunnen onderscheiden van aanpalende benaderingen.

c) Juist om beter de weg te weten en bedrog beter te herkennen is goed categoriseren onontbeerlijk en ik ben er zeker niet op uit om de discussie kwasilogisch dood te gooien.
Integendeel.
Idd. is het belangrijk om onderscheid te maken.
Maar jouw reactie op wat dit onderwerp aangaat, het effect/werking/gebruik van een placebo, maakte dat er niet gemakkelijker op.
heeck schreef:
20 okt 2019 10:58
Ik nodig je daarom uit om het onderscheid dat je al maakte aan te scherpen met wat ik mee inbracht.
De eerste aanleiding tot dit stukje draad is
Maria schreef:
18 okt 2019 09:01
Begrijp ik het goed?
Hiermee erkennend dat hun eigen homeopathie is gebaseerd op placebo werking?
Als homeopaten dit zelf zo verkondigen maakt hen direct, als een speciale vorm van geneeskunde, ongeloofwaardig.

Maar hiermee is absoluut niet gezegd dat placebo werking naar het land van de kwak/fabelen verwezen moet worden.
In meen dat ik duidelijk was in wat ik schreef.
Misschien moet je wat ik schreef dan eens bekijken vanuit mijn gezichtspunt/"die hoek". (jouw punt a)
En ook vanuit het gezichtspunt van diegenen binnen reguliere geneeskunde, die dit fenomeen op een positieve manier willen inzetten.
In ieder geval in bepaalde gevallen het nut ervan inzien.

Ik zou dan liever weten wat daarvan dan de achtergronden zijn, die we kennen en vandaaruit verder denken.
Dat zet meer zoden aan de dijk om te kunnen komen tot een realistische kijk op dit onderwerp.
En niet met jouw altoos aanwezige achterdocht tav. kwakzalverij en alleen vandaar uit verder reagerend op de bekende afwijzende manier.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 okt 2019 13:49

Uit jouw eerdere reactie leek toch echt, dat je de bekende verschijnselen vanuit neurofysiologie beschreef.
heeck schreef:
28 aug 2019 08:39
dikkemick schreef:
27 aug 2019 21:46
@Roeland

Waarom wordt patiënt 'a' rustig van 5 cc geïnjecteerd fysiologisch zout en heeft het op patiënt 'b' geen enkel effect?
Eerst "waarom" vervangen door "hoe" en ook beseffen dat ons hele leven vergeven is van de planocebo-reacties:
blozen als een bepaald iemand je aankijkt, angstzweet bij voorbaat, pijn in je buik voor een examen, angstdhiarree, opgewondenheid als je naar iemand of iets toegaat, lamgeslagen voelen, overgeven bij een goed verteld smerig verhaal, etc.
Allemaal vormen van meetbaar lijfelijk reageren op "niets".
Allemaal reacties op een meer, minder, juist of fout interpreteren van wat je denkt te ervaren.
Vermengd met iets wat we ook herkennnen in Pavlov-reacties; aangeleerd reageren in afwachting van iets.

En ook dat jouw physiologisch zout (aha daar heb je die ook weer.) bij sommigen vervangen kan worden door een koele hand op het voorhoofd of een bemoedigend kneepje.
Wel aan het effect van ons neurovegetatieve zenuwstelsel, wat ons onbewust doet reageren.
Met zeer nuttige reacties voor nu of nog rudimentair aanwezig vanuit de evolutie.
Een directe relatie van onze zintuigen via het bewuste of onbewuste met alle aspecten van ons functioneren met psychische en ook lichamelijke reactie.
Hyper- of hypofunctioneren kan een fiks aantal klachten geven, ook niet echt direct ernstige.
Daarop inspelend kun je veel bereiken via bepaalde aangrijpingspunten, dus ook via de psyche.
Wat en hoe precies is gedeeltelijk bekend, maar nog meer is dat niet niet.

Niks directe relatie met puur kwakzalverij om als eerste aan te denken.
Wel een speelterrein voor veel kwakzalvers vanwege de duidelijke al dan niet genezende effecten.
Je kunt altijd wel "iets" bewerkstelligen wat tijdelijk effect heeft.
Dat doet een kopje thee midden op de dag ook.
Waardoor ik jouw reacties wel begrijp.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 okt 2019 14:20

Maria,

Ik kan nu mijn boekenkast leegtrekken en van alles aanhalen, maar dat helpt kennelijk even niet.

Laat maar zien wat je nu feitelijk wil betogen, dan kan ik daar mogelijk wat op een andere manier op inschieten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 okt 2019 14:36

Holog schreef:. . .
. . .
zag toevallig nog eergisteren of zo op netflix - hun documentaire - movie "HEAL" - heb er maar klein stukje naar gekeken. -
Even wat nagelopen over HEAL.
Een voorbeeld:
‘Change your mind. Change your body. Change your life.’ Met deze slogan wordt in een notendop uitgelegd waar de documentaire over gaat. In de film zie je hoe director Kelly Noonan Gores op onderzoek uitgaat in de spirituele én medische wereld om ons de genezende krachten van de geest te laten zien.
. .
Maar diezelfde gedachtes en emoties hebben ook genezende krachten. Daardoor hebben we veel meer controle over onze eigen gezondheid en ons leven dat we vaak denken.
En inderdaad daar zie je een soort placebo-olievlekbegrip waar ik elke keer heel duidelijk wat tegen heb omdat zo een uiterst plezierig aandoende manier van tegen gezondheid aankijken poepriskant kan zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 20 okt 2019 15:04

heeck schreef:
20 okt 2019 14:20
Ik kan nu mijn boekenkast leegtrekken en van alles aanhalen, maar dat helpt kennelijk even niet.
Ik wil helemaal niets betogen en hoef ook geen kasten vol wetenschappelijke verhandelingen.
Het enige waarom ik nu op jouw reageerde was, omdat het placebo onderwerp eens een keer los wilde zien van het kwakzalver verhaal.
En daarover meer wilde leren, juist omdat er zoveel over wordt geschreven zonder tot the point te geraken.

Eerder in dit topic dit zelfde soort verkeerd begrip, mi. om dezelfde reden als nu.
Niet dat je niets zou weten of zou willen weten over placebo's en hun effect, maar wel omdat elke discussie richting kwakzalverij gaat.
dikkemick schreef:
28 aug 2019 21:54
Roeland, jij verzet je met hand en tand tegen placebo's en vindt ze op voorhand al verwerpelijk. En dat terwijl blijkt dat ze soms effect sorteren. En dan denk ik dat daar onderzoek naar gedaan moet worden. Dus NIET naar de ontwikkeling van diverse soorten placebo's (het is water), maar naar de menselijke geest in relatie tot deze vorm van "therapie"
Maar jij lijkt acuut te gaan steigeren als ergens het woord placebo vermeld wordt. Ik probeer het in breder perspectief te zien. Mocht ik je verkeerd bejegend hebben, spijt me dat. Ik begrijp best dat je de wetenschappelijke methode een warm hart toedraagt. Maar je haren lijken reflexmatig omhoog te gaan staan bij
Fenomeen omschrijft dat hier al:
Fenomeen schreef:
28 aug 2019 22:19
Heeck = Heeck en die heeft zo z'n eigen stijl. ;)
Heb er jaren aan kunnen wennen. :D
Kom ook met geen mogelijkheid tot jouw conclusie, DM, behalve dan dat iets zich graag in iets vast bijt.
Hij bestrijdt (fervent) kwakzalverij en de 'gedupeerden' hiervan, niet het placebo-effect.
:)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 20 okt 2019 16:18

Maria,

Wat let je om te doen wat je wilt, het over placebo-Zonderkwak te hebben.
Ik houd je niet tegen en vul op zijn ergst af en toe wat aan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 21 okt 2019 19:08

Deze nederlandse tekst, zelf opgesteld, is goed bij.
https://skepp.eu/nl/apparatuur/placebo-nocebo

Ik heb nog een berg engelse, die ik bij navraag nog kan inzetten, maar eerst maar deze.

De in het begin aangehaalde verklaringstheorie van Humphrey blijft interessant.
En Wiki klopt ook:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14863
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Peter van Velzen » 22 okt 2019 05:25

Nog even opgemerkt.
Een placebo geneest niemand, maar kan iemand wel helpen zijn genezing te bevorderen, In feite zijn het de hersenen die het belangrijkste werk daarbij doen. Het placebo is slechts informatie waar de hersenen op reageren. Let op: Hetgaat niet zozeer om het nepgeneesmiddel als wel om de gehele procedure die daarmee samenhangt, In het algemeen geldt: Hoe indrukwekkender de procedure hoe succesvoller het placebo (en - niet te vergeten - hoe succesvoller ook het geneesmiddel dat echt werkt!)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 22 okt 2019 11:44

Peter van Velzen schreef:
22 okt 2019 05:25
Nog even opgemerkt.
Een placebo geneest niemand, maar kan iemand wel helpen zijn genezing te bevorderen, In feite zijn het de hersenen die het belangrijkste werk daarbij doen. Het placebo is slechts informatie waar de hersenen op reageren. Let op: Hetgaat niet zozeer om het nepgeneesmiddel als wel om de gehele procedure die daarmee samenhangt, In het algemeen geldt: Hoe indrukwekkender de procedure hoe succesvoller het placebo (en - niet te vergeten - hoe succesvoller ook het geneesmiddel dat echt werkt!)
Peter,

Zie vooral:

https://www.newscientist.com/article/mg ... bo-effect/

waarin Humphrey's theorie minstens voor een deel bevestiging krijgt.
Die idee is dat verrassend veel dieren volautomatisch in staat zijn om hun immuunsysteem *1) op een laag pitje te zetten tot er betere tijden aanbreken. *2)
De slechtere tijden zijn er dan van tweeerlei tegengestelde aard,
a) namelijk de winterslaap met lage risico's
b) hoog risico waarbij ziek gedrag je opvreetrisico vergroot

In die beide gevallen is uitstellen van je ziek zijn en bij mensen het uitstellen daarvan tot je steun ervaart, overlevingstechnisch profijtelijk.
Het met gedrag sociaal aanspraak maken op die steun hoort dan ook bij het pakket placebo-reacties.
Idem van het negeren (=zelfverdoofd niet voelen) van pijn.

Deze placebo-reacties kunnen uiteraard "ten onrechte" worden opgeroepen zoals bijvoorbeeld wordt vermoed bij electrosensitiviteit waarbij lijdend gedrag geen toetsbare oorzaak lijkt te hebben.

Zoals in jouw MIND-FIELD video's wordt getoond gaat het om het zo passend mogelijk zijn van de rituelen; niet op het zo indrukwekkend mogelijk zijn.
In strikte zin genomen kan een extern futiel ritueeltje juist een indrukwekkende placebo-reactie oproepen omdat de eigen culterele imprinting mee bepaalt welke externe details jouw pla-en nocebo-reageren in meer of mindere mate oproepen.
Zo bezien een beetje vergelijkbaar met licht neurotisch gedrag; overreageren op tamelijk gewone omstandigheden.

Als je immuunsysteem normaal op toeren functioneert valt er dus kwa zelfgenezing weinig aan toe te voegen; behalve vanzelf vaccinaties en behandelingen waartoe jouw immuunsysteem niet in staat is.

Roeland
*1)
Het immuunsysteem vreet pittig wat energie; zelfs in standy-stand. Als die energie even niet kan worden gemist dan wordt het immuunsysteem ahw afgeknepen.
*2)
Stress, zo wordt vermoed, is dan de immuunonderdrukker, wat zou verklaren waarom stress je bevattelijker maakt.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12498
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 22 okt 2019 13:20

heeck schreef:
21 okt 2019 19:08
Deze nederlandse tekst, zelf opgesteld, is goed bij.
https://skepp.eu/nl/apparatuur/placebo-nocebo
Ik ga het nog eens bestuderen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8358
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 22 okt 2019 15:29

Peter,

Nog even een nadrup:
PetervanVelzen schreef:In het algemeen geldt: Hoe indrukwekkender de procedure hoe succesvoller het placebo (en - niet te vergeten - hoe succesvoller ook het geneesmiddel dat echt werkt!)
Ik had die al wat becommentarieerd omdat placebo-reacties oproepen merendeels een vreemd soort precisiewerk is.
Je zit met bovenstaande zin ook tegen vaak voorkomend misleiden aan:
https://skepp.be/nl/algemene-info/afweer-immuunsysteem schreef:Iedere aanbeveling om het immuunsysteem / weerstandsysteem /afweersysteem met behulp van een apparaat te

resetten,
boosten,
verhogen,
versterken,
verbeteren,
stimuleren,
revitaliseren,
ondersteunen en dergelijke,


verraadt dat de behandelaar of verkoper uitgaat van goedgelovigheid of onkunde bij de klant en daar gretig gebruik van aan het maken is.
Een overbekrachtigd immunsysteem zou levensgevaarlijk zijn omdat het in actie komt terwijl je niet ziek bent.
Wat ik hier voor apparaten stel, geldt ook voor Placebo-successen van onbenoemd allooi.
Reguliere immuuntherapie is vanzelf ook een klasse apart.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie