het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

holog
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 22 okt 2019 19:42

heeck,

ik vond de link met placebotherapie wel goed.
ontbreek in dit alles toch wel een besef of een juiste visie van hoe zwaar de bewuste "placebo-therapie" in de "holistische" geneeskunde een rol speelt (want dat is de zware hype).
het artikel van skepp - is het alsof dit slechts een klein onderdeel van de "holistische" geneeskunde , ondertussen dat mijn persoonlijke indruk eerder is dat het een zeer centrale rol speelt. - maar ik ben dan ook absoluut geen kenner.
Grote namen vanuit de "holistische geneeskunde" zoals deepak chopra staan bekend toch juist om hun zwaar onderzoek betreffende de placebo.
Movies zoals "the living matrix" en opleiding centra in "holistische" geneeskunde zoals "quantumuniversity.com" - maken dit vrij expliciet - dacht ik.

"informatie" lijkt wel het nieuwe mode-woordje in de "holistische" geneeskunde - ik veronderstel dat het ook wel evident is wat er met "informatie" in deze context wordt bedoeld.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 23 okt 2019 11:48

Holog,

Deepak Chopra zijn “zwaar onderzoek” vertrouw ik onvoldoende om alvast voor waar aan te nemen wat hij als wensdroom noteert:
To be your own placebo is the same as freeing up the healing power of the mind-body connection. Instead of wondering how 30% of patients benefit from the placebo effect, we need to shift our focus and ask about the 70% who don’t. Mind-body medicine will reach its full potential only when the following holds true:
— The mind contributes to getting well.
— The mind doesn’t contribute to getting sick.
— The body is in constant communication with the mind.
— This communication benefits both the physical and mental aspects of being well.
That’s the vision we need.
Read more at https://www.beliefnet.com/columnists/in ... QXCBMtt.99

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

holog
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 23 okt 2019 13:09

heeck schreef:
23 okt 2019 11:48
Holog,

Deepak Chopra zijn “zwaar onderzoek” vertrouw ik onvoldoende om alvast voor waar aan te nemen wat hij als wensdroom noteert:
ik ben het volledig met je eens , dat bedoelde ik ook niet.
wat ik eerder bedoelde is dat er "achter de schermen" van de alternatieve geneeskunde heel wat placebo-onderzoek en interesse blijkt te gebeuren en zeker niet dat ik het met hun conclusies eens ben - integendeel.

En dit ondertussen dat de bezoekers van deze alternatieve geneeskunde van een kompleet andere mening zijn , ttz dat ze niet aan (bewuste) placebo theraphie doen. Ook al blijkt (misschien in mijn foutieve ogen) dat ze net zoals bij Peter zijn tape met de SCAM MRI - ze de kinderen wel in zekere zin wel pogen duidelijk te maken dat het een placebo is. (zodanig dat ze strikt genomen zelfs niet liegen)

uw immense lange lijst aan 'rare apparatuur' zijn deze ontworpen met het idee van echt te werken? - of als placebo apparatuur? van zodra ze het hebben over instralen van informatie enz... dat geloven ze toch niet zelf? - dat is toch puur apparatuur ontworpen als placebo?

holog
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 23 okt 2019 13:21

ik wou iets opzoeken en kwam dit tegen

https://websitesvoortherapeuten.com/str ... -toekomst/

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 23 okt 2019 14:37

“Holog” schreef: En dit ondertussen dat de bezoekers van deze alternatieve geneeskunde van een kompleet andere mening zijn , ttz dat ze niet aan (bewuste) placebo theraphie doen.
Wat zij van zichzelf vinden is hun zaak. Het is jouw en mijn eigen verantwoordelijkheid om in andermans verhalen over behandelingen mee te gaan of juist wat minder door de knieeen te zakken bij een aansprekend verhaal.
De overheid beschermt je alleen maar een beetje. Vandaar mijn database met rare apparaten; het doet er niet toe of de leverancier er in gelooft.
En reken maar dat hij/zij in ieder geval een geloofverwekkend verkoopverhaal op weet te dissen.
Zo ook bij je laatste link.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 24 okt 2019 08:49

PODCAST #65 in de serie "Onbehaarde Apen" van de NRC kwam gister net uit:
Titel "Placebo" door Niki Korteweg en Sander Voormolen
Met nog een paar weetjes extra.~ Luistertijd een 40 minuten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door MaartenV » 06 nov 2019 14:12

holog schreef:
18 aug 2019 17:17
"bioresonance machines" hebben zo goed als de stikker ' ik ben een placebo' op zich geplakt - en toch is het enige wat je hoort van hun gelovers "ik ben geen placebo" . ik snap dit alles niet zo goed...
Ik begrijp dit ergens wel. Als je van je medicijn tegen de patiënt zegt dat het een placebo is, verliest het zijn werking onmiddellijk. Erin geloven dat het eigenlijke middel echt werkt, is een belangrijke voorwaarde voor de werking van een placebo.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 06 nov 2019 15:39

MaartenV schreef:
06 nov 2019 14:12
holog schreef:
18 aug 2019 17:17
"bioresonance machines" hebben zo goed als de stikker ' ik ben een placebo' op zich geplakt - en toch is het enige wat je hoort van hun gelovers "ik ben geen placebo" . ik snap dit alles niet zo goed...
Ik begrijp dit ergens wel. Als je van je medicijn tegen de patiënt zegt dat het een placebo is, verliest het zijn werking onmiddellijk. Erin geloven dat het eigenlijke middel echt werkt, is een belangrijke voorwaarde voor de werking van een placebo.
Kennis van het placebo zijn van een middel of handeling doet de placebo-reacties van de behandelde niet altijd teniet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door MaartenV » 06 nov 2019 16:37

heeck schreef:
06 nov 2019 15:39
Kennis van het placebo zijn van een middel of handeling doet de placebo-reacties van de behandelde niet altijd teniet.
Roeland
Dat lijkt me niet te kloppen. Kan je dat onderbouwen, Heeck/Roeland?
Het lijkt me eerder de essentie te zijn van een placebo dat wanneer de patiënt juist 'gelooft' dat het middel werkt, dat dan het zelfhelend vermogen in werking schiet. De essentie van de placebowerking is het geloof in de werking ervan.

Het lijkt me dus logisch en zelfs wenselijk dat diegenen die apparaten en niet werkende medicijnen als placebo's willen aanbieden dat zij erbij zeggen dat hun produkten wel degelijk werken. Anders werkt de placebo niet en zal het zelfhelend vermogen dus niet werken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 06 nov 2019 18:03

MaartenV schreef:
06 nov 2019 16:37
heeck schreef:
06 nov 2019 15:39
Kennis van het placebo zijn van een middel of handeling doet de placebo-reacties van de behandelde niet altijd teniet.
Roeland
Dat lijkt me niet te kloppen. Kan je dat onderbouwen, Heeck/Roeland?
Het lijkt me eerder de essentie te zijn van een placebo dat wanneer de patiënt juist 'gelooft' dat het middel werkt, dat dan het zelfhelend vermogen in werking schiet. De essentie van de placebowerking is het geloof in de werking ervan.

Het lijkt me dus logisch en zelfs wenselijk dat diegenen die apparaten en niet werkende medicijnen als placebo's willen aanbieden dat zij erbij zeggen dat hun produkten wel degelijk werken. Anders werkt de placebo niet en zal het zelfhelend vermogen dus niet werken.
De essentie van de pla/nocebo zit hem geheel niet in het "zelfgenezend vermogen dat in werking" zou schieten, want dat vermogen bestaat niet.
Kwakzalversproducten die niet werken laten dus ook geheel niets "in werking" schieten.
Allerlei reacties kunnen plaatsvinden, inclusief kwalijke zoals vermeerderde stress die enigerlei genezen zelfs in de weg staat.
Zie mijn eerdere uitleg ietsje eerder in dit topic met ook de aanwijzing dat het beter is te bedenken dat het om placebo-reacties gaat en dat jouw of mijn meer of minder reageren op in wezen NIETS een totaal onbetrouwbare benadering is voor wat voor kwaal ook.


https://www.theguardian.com/science/2010/dec/22/placebo-effect-patients-sham-drug schreef: Placebo effect works even if patients know they're getting a sham drug
Study suggests patients benefit from the placebo effect even when told explicitly that they're taking an 'inert substance'

Ben Goldacre: Can a placebo have side-effects?
zie dus ook:
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door MaartenV » 06 nov 2019 19:20

heeck schreef:
06 nov 2019 18:03
De essentie van de pla/nocebo zit hem geheel niet in het "zelfgenezend vermogen dat in werking" zou schieten, want dat vermogen bestaat niet.
En wat met het immuunsysteem? is dat niet het zelfgenezend vermogen van de mens?

Wat jij kwakzalversprodukten noemt, kunnen dus wel degelijk werken als mensen geloven dat het werkt. Dat is het placebo effect. De voorwaarde is dat je mensen doet geloven dat het werkt. Wie het ontmaskert als placebo staat juist genezing in de weg. Want die ontneemt het geloof aan de genezing van het product. Hier is het het geloof in de geneeskracht dat geneest. De rede daarentegen maakt ziek in dat geval. (nocebo-effect tgv feitenkennis).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 06 nov 2019 20:11

MaartenV schreef:En wat met het immuunsysteem? is dat niet het zelfgenezend vermogen van de mens?
Nee, dat is niet jouw zelfgenezend vermogen dat in werking zou schieten bij allerlei aan suggestie.
Jij suggereert met je bijzondere aanname dat iedere kwaal of ziekte met NIETS valt te genezen en dat is ver bezijden de waarheid.
Aan jou de bewijsplicht voor het bestaan van jouw heel speciale "het zelfgenezend vermogen dat in werking" zou schieten bij NIETS.

Eerder schreef ik hier al als "nadrup" richting Peter:
viewtopic.php?p=568255#p568255

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Peter van Velzen » 07 nov 2019 06:51

heeck schreef:
06 nov 2019 20:11
MaartenV schreef:En wat met het immuunsysteem? is dat niet het zelfgenezend vermogen van de mens?
Nee, dat is niet jouw zelfgenezend vermogen dat in werking zou schieten bij allerlei aan suggestie.
Jij suggereert met je bijzondere aanname dat iedere kwaal of ziekte met NIETS valt te genezen en dat is ver bezijden de waarheid.
Aan jou de bewijsplicht voor het bestaan van jouw heel speciale "het zelfgenezend vermogen dat in werking" zou schieten bij NIETS.
Er is vrijwel zeker sprake van een "zelfgenezend vermogen", maar dat schiet niet of nauwelijks in werking bij NIETS. Het schiet in werking bij bepaalde behandelingen. Als het bij NIETS in werking zou schieten, dan zou men niet spreken van een placebo-effect, Dat effect is het verschil in resultaat door toediening van een nep-middel en het resultaat bij géén behandeling
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 07 nov 2019 08:09

Peter van Velzen schreef:
07 nov 2019 06:51
heeck schreef:
06 nov 2019 20:11
MaartenV schreef:En wat met het immuunsysteem? is dat niet het zelfgenezend vermogen van de mens?
Nee, dat is niet jouw zelfgenezend vermogen dat in werking zou schieten bij allerlei aan suggestie.
Jij suggereert met je bijzondere aanname dat iedere kwaal of ziekte met NIETS valt te genezen en dat is ver bezijden de waarheid.
Aan jou de bewijsplicht voor het bestaan van jouw heel speciale "het zelfgenezend vermogen dat in werking" zou schieten bij NIETS.
Er is vrijwel zeker sprake van een "zelfgenezend vermogen", maar dat schiet niet of nauwelijks in werking bij NIETS. Het schiet in werking bij bepaalde behandelingen. Als het bij NIETS in werking zou schieten, dan zou men niet spreken van een placebo-effect, Dat effect is het verschil in resultaat door toediening van een nep-middel en het resultaat bij géén behandeling
Peter,

Ik spreek daarom liever van een placebo-reactie.
Dat maakt duidelijk waar de bron van alle reageren is.

Die reactie kan optreden als gevolg van een zeer persoonlijk reageren op joost mag weten wat.
Daar bestaan wel algemener en ook cultuur gerelateerde patronen in.
Dit verhindert niet dat er zelfs placebo-reacties kunnen optreden bij het lezen van een bijsluiter of het zelfs maar denken dat je gevoelig bent voor gulden roede terwijl bij een test blijkt dat je die gevoeligheid niet hebt.
Zo een reageren komt uiteraard niet voor bij bijvoorbeeld het niet lezen van de bijsluiter.

Net zo min als je melaatsheid als placebo-reactie kunt krijgen, kan je er daar mee genezen.
PlaNocebo gaat over soms oproepbare reacties niet over genezingen.

Ha,

Daar komt er weer een:
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/ggz- ... depressie/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Peter van Velzen » 08 nov 2019 05:40

heeck schreef:
07 nov 2019 08:09

Net zo min als je melaatsheid als placebo-reactie kunt krijgen, kan je er daar mee genezen.
PlaNocebo gaat over soms oproepbare reacties niet over genezingen.
Als de kwaal waaraan je leidt door de reactie verdwijnt. (gebeurt messtal alleen bij gedragsproblemen) dan zal het je worst zijn dat je niet "genezen" bent. Je bent alleen niet genezen omdat je in zekere zin nooit ziek was. Maar je had problemen en ze zijn opgelost. Voor zover dat gebeurd, is de patient gelukkig. De rest is fijnslijperij.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie