Opmerking Petra

[Petra]

@Petra,
Je hebt inmiddels een hoop geschreven naar aanleiding van de waarschuwing die je kreeg. Jammergenoeg bevestig je sterk wat ik je heb aangezegd:

Wanneer je door moderators wordt geadviseerd, aangemaand wordt om iets te vermijden of anders te doen, sla je dat volledig in de wind. Persoonlijk ben ik heel moe geworden van jou op de vingers te tikken omdat het geen enkel effect heeft.

In plaats van luisteren nadat je een terechte waarschuwing krijgt, ga jij preken tegen de moderator.

Nee hoor, als mensen (wie dan ook) normaal tegen me praten doe ik daar altijd wat mee.
Ik heb mijn poppetjes veranderd. Mijn onderschrift. En hier en hier en hier,
Als ik wat verder terug ga kan ik nog veel meer voorbeelden laten zien, maar dit lijkt mij wel voldoende bewijsmateriaal.
Ik houd zelfs rekening met jou door hier helemaal geen poppetjes bij te plaatsen.


De waarschuwing was volgens mij omdat ik feedback gaf in een ander topic dan waar het thuishoorde. Die was dan ook terecht. Daarom zet ik nu mijn feedback hier en niet in andere topics.


Zoals je hierboven in het blauw kunt lezen heet het hier : "Feedback van deelnemers naar forumbeheer”
Als dat verboden is, dan is die titel best wel verwarrend.
Het kan zijn dat jij dat leest als -feedback van forumbeheer naar deelnemers- maar dat is niet wat er staat.
Maak het dan wat duidelijker. Zet er dan bij - positieve feedback geven mag maar kritiek wordt niet op prijs gesteld o.i.d.
En dat is geen grap, geen sneer maar oprechte feedback om toekomstige andere deelnemers te laten weten waar ze aan toe zijn alvorens een poging te wagen om een gesprek aan te gaan.

Fatsoenlijke kritiek is dus IMO op dit moment nog toegestaan.


Nou zijn er mensen die best wel een groot ego hebben of slecht tegen kritiek kunnen. Ik zeg niet dat jij dat hebt want dat kan ik niet zeker weten, ik noem maar ff wat zorgelijke zaken.
Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die denken dat ze zelf boven de wet staan, om nog maar wat zorgelijks te noemen. Tenminste, ik vind dat kwalijk misschien vinden andere mensen dat wel prima.

Wat ons betreft zit er wellicht wel wat oud zeer.
Ik kan me best indenken dat dat vervelende dingen zijn en dat je misschien mij liever ziet vertrekken.
Ik vond het ook echt erg jammer dat HJW en Sofia vertrokken, en had graag gezien dat er wat moeite in was gestoken om daarmee om te gaan.
Maar verder over ons…

Je hebt Einstein en Oppenheimer met een stelletje idioten vergeleken omdat je denk ik een beetje voorbarig reageerde.
Je hebt mij nogal onfatsoenlijk te woord gestaan met dat kleinerende taalgebruik, ook in feedback van deelnemers naar forumbeheer trouwens.
Erg naar vond ik ook dat Maria had opgeroepen om meer topics te openen, en dan doe je dat en dan krijg je nog een veeg uit de pan omdat je dat doet ook.

Dat is allemaal jammer, en misschien voelt het wat beschamend, dat kun je echter mij niet aanrekenen maar jezelf.
Ik heb ook wel ’s dingen gezegd of geschreven -in the heat of the moment- die ik achteraf beschamend of vervelend vond. Mij lucht het op om dan te proberen om dat recht te trekken. Die hand in eigen boezem steken is niet altijd makkelijk, maar ik probeer dat wel.

[Petra]

En als je anderen van ad hominem wil betichten moet je jezelf daar ook van onthouden.
Als je een fatsoenlijk forum wil draaien mag je (zeker als mod) niet andere forumleden belachelijk maken.
Wil je andere mensen erop wijzen dat ze moeten onderbouwen wat ze zeggen of antwoord moeten geven.. moet je dat zelf ook doen.
Om maar wat concrete voorbeelden te noemen.

Dit zijn geen concrete voorbeelden, dit zijn vage beschuldigingen. Een concreet voorbeeld is een citaat met link naar de bijdrage waar het citaat uitkomt, dat de beschuldiging illustreert.

Ik heb expres niets specifieks genoemd, volgens mij zijn het ook in het algemeen het best wel goeie punten.
Maar ik wil best wel iets concreets noemen. Dit met jou bijvoorbeeld. viewtopic.php?f=46&t=17704&hilit=doordr ... 45#p561914

Ten tweede de moderators zijn geen heiligen, dus wij maken ook fouten. Het idee dat wij enkel opmerkingen zouden mogen geven als we er in slagen ze zelf foutloos toe te passen, slaat nergens op.

Natuurlijk zijn we allemaal maar mensen en kunnen we dingen verkeerd doen.
Maar dan? Kun je dan zeggen dat je het verkeerd hebt gedaan of denk je dat dat moeilijker is als je mod bent?
Van deelnemers wordt verwacht dat ze zich wat aantrekken van opmerkingen en daar wat mee doen.
Is het zo erg om als mod iets verkeerds te hebben gedaan? Ik vind van niet. Je bent ook maar mens onder de mensen tenslotte.
Dus ook als mod kun je opmerkingen krijgen, van andere mods bv.
Of van deelnemers; daar is volgens mij dit feedback item voor in het leven geroepen, toch?
Dan zou je als mod ook kunnen zeggen; "hm ja, dat was niet zo goed van mij, ga ik op letten". Of iets in die geest.
Ik heb daarnet al beschreven wat ik allemaal met opmerkingen heb gedaan in de afgelopen tijd. Kun jij ook concrete voorbeelden geven waarin jij wat met kritiek/commentaar/opmerkingen hebt gedaan?

Wij als moderators hebben ook de tijd en middelen niet om elke bijdrage op de zelfde manier te onderzoeken op mogelijke problemen. Hoe zwaar wij een overtreding inschatten, hangt ook van de context af. Een zelfde bemerking kan in de ene context zonder problemen passeren en kan in een andere context een opmerking krijgen. Je kan dat een oneerlijke manier van modereren vinden maar het is een werkbare manier die voor de meeste mensen hier een aanvaardbare omgeving schept om van gedachten te wisselen. De kleine oneerlijkheden die mensen af en toe ondervinden nemen ze erbij.

Ik snap natuurlijk best wel dat je niet overal bovenop kunt zitten. Dat verwacht ik ook niet.
Ik denk wel dat als mensen (wie dan ook) ergens op reageren met kritiek of een opmerking dat je daar wat mee kunt doen.
Zelf heb ik geen moeite met kleine oneerlijkheden. Misschien denken alle mensen verschillend over wat ze klein of groot vinden en wat ze oneerlijk vinden.
Wat nou als ik iets groot vind en jij klein? Of andersom? Wat nou als ik het overrulen van mijn NEE heel groot vind?
Kun je daar dan uitkomen door coöperatief naar een oplossing te zoeken of een betere verstandhouding, of zeg je niks meer of snoer je de mond... Er zijn vele manieren om met onmin om te gaan.
Ik ben nu eenmaal een prater, met de blik op vooruit.

Als dat voor jou niet aanvaardbaar is, dan is dat spijtig voor jou maar het zal hoogst waarschijnlijk niet veranderen.

Ik ben nogal positief ingesteld. Ik heb nog steeds goede hoop dat bv. jij eens een keertje kunt zeggen dat je idd doordramde over een ander topic na mijn NEE, en idd. een rotopmerking maakte.
Helemaal als ik teruglees hoe jij over het negeren van NEE zeggen denkt, vind ik het erg jammer dat je wel mijn grens hebt overschreden en me niet kan zeggen dat dat niet meer zal gebeuren. Met zekerheid dat beloven is natuurlijk niet te doen, we zijn mens, maar je zou het i.i.g. kunnen proberen.

Welk besluit jij daar uit wil trekken, is uiteindelijk jouw keuze.

Is dat zo?
Wat vind jij daarvan?
Ik zit een potje m'n best te doen met het oog op vooruit. Voor eenieder en voor dit forum.
Als het alleen om mezelf gaat hoef ik die moeite niet te doen. Er zijn zat andere forums, waar zelfs poppetjes mogen heb ik inmiddels begrepen.

[Bonjour]

De waarschuwing was volgens mij omdat ik feedback gaf in een ander topic dan waar het thuishoorde. Die was dan ook terecht. Daarom zet ik nu mijn feedback hier en niet in andere topics.

Als je het exact wil weten was het voor E2, E3, E4 en T12.
Het was volgens mij de eerste keer dat er zoveel overtredingen in één bericht zitten.

[pallieter]

Als je het exact wil weten was het voor E2, E3, E4 en T12.
Het was volgens mij de eerste keer dat er zoveel overtredingen in één bericht zitten.

En ik dan???

Petra,

Neem dit toch niet persoonlijk. Ik heb zelf al tig (zeer terechte) waarschuwingen gekregen. O.a omdat ik er nogal sterk van overtuigd ben dat wanneer ik bepaalde individuen (niet jij, Petra) duidelijk maak dat ze idioten zijn, dit geen ad hominem is maar louter de feitelijke waarheid.

Maria is een zeer goede moderator die geval per geval bekijkt en niet enkel en alleen rekening houdt met regeltjes maar vooral naar de context en de voorgeschiedenis (in of buiten het topic). Het leuke hier is dat de mods niet strikt de regels opleggen en iedereen vrij veel vrijheid gunnen. Het nadeel is dat wanneer je blijft de regels aan je laars lappen en op den duur toch een waarschuwing krijgt, je de neiging hebt om dit oneerlijk te vinden omdat anderen ook niet steeds de regels volgen en geen waarschuwing krijgen. Kom Petra, je bent slim genoeg om te beseffen dat dit niet persoonlijk is en je bent zeker intelligent genoeg om te beseffen dat je vrij koppig kan zijn. Zeker niets mis mee. Maar jezelf niets wijs maken en zeker niet dat de mods tegen jou zijn.

[Petra]

De waarschuwing was volgens mij omdat ik feedback gaf in een ander topic dan waar het thuishoorde. Die was dan ook terecht. Daarom zet ik nu mijn feedback hier en niet in andere topics.

Als je het exact wil weten was het voor E2, E3, E4 en T12.
Het was volgens mij de eerste keer dat er zoveel overtredingen in één bericht zitten.

En ik maar denken dat je in een witte jurk rondzweefde.
Gelukkig kun je maar 1x voor hetzelfde strafbare feit berecht worden.


Ik hoop wel nog steeds op antwoord over mijn onderschrift... want ik vind het echt een heel ongezellig onderschrift zonder poppetje of kleurtjes.
Hier voor jou

NB.
Ik hoop ook nog steeds op antwoord van Axxyanus.

[Petra]

Als je het exact wil weten was het voor E2, E3, E4 en T12.
Het was volgens mij de eerste keer dat er zoveel overtredingen in één bericht zitten.

En ik dan???

Petra,

Neem dit toch niet persoonlijk. Ik heb zelf al tig (zeer terechte) waarschuwingen gekregen. O.a omdat ik er nogal sterk van overtuigd ben dat wanneer ik bepaalde individuen (niet jij, Petra) duidelijk maak dat ze idioten zijn, dit geen ad hominem is maar louter de feitelijke waarheid.

Ik neem dingen persoonlijk die persoonlijk zijn.
Terechte opmerkingen heb ik geen moeite mee, vingertjetik spelen wel. Dat doe ik alleen als ik er zelf zin in heb.

Maria is een zeer goede moderator die geval per geval bekijkt en niet enkel en alleen rekening houdt met regeltjes maar vooral naar de context en de voorgeschiedenis (in of buiten het topic).

Kom Petra, je bent slim genoeg om te beseffen dat dit niet persoonlijk is en je bent zeker intelligent genoeg om te beseffen dat je vrij koppig kan zijn. Zeker niets mis mee.

Ik vind het fantastisch dat je het opneemt voor Maria! Ik zei al eerder ... ik gun haar van harte bergen aan harten onder de riem.
Haar posts en mod acties zijn in de regel zeer gewaardeerd, ook door mij.
Dat neemt niet weg, dat zij en ik nogal kunnen kissebissen. Dat gaat over en weer en volgens mij schiet het niet op om op dezelfde voet door te gaan, ik denk wel 's: mens laat me toch 's gewoon met rust. En dan heb ik niet over mod acties, maar over reacties.
Als zij zich stoort aan mijn Engels, of mijn "beklemmend" wel heel erg vindt maar dat van Fenomeen (nóg erger) niet, dan zit er wat persoonlijks.

Maar jezelf niets wijs maken en zeker niet dat de mods tegen jou zijn.

Dat denk ik ook helemaal niet. Tenminste... van Fish (R.I.L), Peter en Bonjour zeker niet.
Van Maria ook niet, maar er zit wel wat... zie boven.
Van Axxyanus dacht ik van niet.. totdat..
RRF is stapeldol op mij, dat weet iedereen.

P.S.
Koppig? IK???
Neee joh ik ben een

[Bonjour]

Ik hoop wel nog steeds op antwoord over mijn onderschrift... want ik vind het echt een heel ongezellig onderschrift zonder poppetje of kleurtjes.

Nog steeds, het eerste wat nu mijn oog trekt in één van je bijdrages, is je onderschrift.
Deze tekst staat 5814 keer (nu) op het forum. Moet ie zo vaak aandacht trekken? Door bold-cursief trekt ie aandacht. Kijk eens wat Storm gedaan heeft.
Dus wat je veranderd hebt is een verbetering, acceptabel wat mij betreft, maar niet mijn keuze.

[Ingi]

Waarom moet het allemaal zo persoonlijk gemaakt worden? Strak modereren is niks mis mee. En daar lijkt het zo helemaal niet op. Met mensen op een forum kunnen omgaan in wat meer lastige situaties wil wel geleerd zijn. Je hoeft als moderator niet perfect te zijn en geen fouten mogen maken. Dat betekent niet dat je daarom als moderator niet je handelswijze kunt overdenken en of je wel voldoende professioneel of op zijn minst objectief in je communicatie bent. En zo niet kun je dat ten allen tijde herstellen. Moet je het wel zien.

Je bv. afmaken met, je bent verantwoordelijk voor je eigen gedachten (wat uiteraard klopt!) zegt niets over je eigen aandeel in een gesprek/wisselwerking. Het is vaak ook een soort van excuus/afschuiven om niet naar je eigen te hoeven kijken. Het gaat uiteindelijk om een vermeende overtreding, niet om haar persoon te analyseren. Door je persoonlijke analyses/meningen op een forum lid los te laten plaats je jezelf ook in een twijfelachtige positie, omdat je als moderator meer "macht" hebt en het dan lijkt alsof je deze onjuist gebruikt. Persoonlijk vind ik ook van wel. Van het forumlid wordt dan wel verwacht dat het afstand doet van haar persoonlijke reactie of dit dan maar voor lief moet nemen.

Als je een goed lopend forum wilt met meer bezoekers mag je ook daarop letten. De meeste mensen zitten namelijk niet te wachten op zoveel bemoeienis met hun persoon en hoeven dit soort gezeur niet aan hun hoofd. Dat ze het op de spits gedreven heeft, zoals ze zelf zegt..geeft blijkbaar ook niet te denken. Ze motiveert het ook nog.

[Petra]

Mooie overwegingen Ingi, dankjewel, je bent een schat!
Het is ook best wel lastig om persoonlijke opmerkingen niet persoonlijk te nemen.

Ennehhh...

Als je een goed lopend forum wilt met meer bezoekers mag je ook daarop letten. De meeste mensen zitten namelijk niet te wachten op zoveel bemoeienis met hun persoon en hoeven dit soort gezeur niet aan hun hoofd. Dat ze het op de spits gedreven heeft, zoals ze zelf zegt..geeft blijkbaar ook niet te denken. Ze motiveert het ook nog.

Ik vind ook dat er nogal wat bemoeienis is met deelnemers en gepsychologiseer enzo. Laat mensen toch. (mits binnen redelijke/ wettelijke normen natuurlijk.) We kunnen natuurlijk ook iedereen in een verandertraject duwen of naar therapie sturen, of jaaaaaa....een groepstherapeutische sessie doen. Gezellig!

Dus ja.. ook dat gevoel, dat het soms net de kleuterschool lijkt. En tja, zo vervelend ben ik dan ook weer.. doen we dat toch. Kleuterschooltje spelen vind ik dan best wel geinig.

Maar ik weet ook dat niet iedereen zaken op de spits drijft.
Ikke wel.
Willens en wetens; dus ik accepteer ook de gevolgen daarvan.

P.S.
Fijn je weer 's te zien/lezen Ingi!
Kom je nu weer wat vaker?

[Rereformed]

Maar ik weet ook dat niet iedereen zaken op de spits drijft.
Ikke wel.
Terechte opmerkingen heb ik geen moeite mee, vingertjetik spelen wel. Dat doe ik alleen als ik er zelf zin in heb.
Willens en wetens; dus ik accepteer ook de gevolgen daarvan.

@Petra
Je maakt het nu overduidelijk dat je van geen ophouden weet, en de zaak op ieder punt bewust op de spits drijft, en je niets aantrekt van wat moderators tegen je zeggen wanneer het je niet zint. Je windt het moderatorteam volkomen om de vingers en voert, nu moderators ingrijpen, een listige maar voor het forum funeste verdeel en heers campagne door forummers voortdurend in te delen in mensen met wie je goed om kan gaan en anderen die je in de weg zitten. Onophoudelijk doe je aan paaien en/of aanvallen.
Wanneer de forum admin je vraagt om een minder opzichtig onderschrift kom je aan met een felle kleur.
Voor dit provocerende gedrag krijg je een waarschuwing.
Voor de duidelijkheid: maak je onderschrift zwart en/of onopvallend.
Het moge duidelijk zijn dat een derde waarschuwing spoedig volgt indien je geen afstand doet van bovenstaande uitspraken.

[axxyanus]

Terechte opmerkingen heb ik geen moeite mee, vingertjetik spelen wel. Dat doe ik alleen als ik er zelf zin in heb.

Gezien de context waarin dit zich afspeelt, begrijp ik het bovenstaand als volgt.

Milde opmerkingen, daar heb ik geen moeite mee. Die geef ik pro forma toe en doe dan rustig verder. Het is niet echt nodig dat ik mijn gedrag aanpas.

Opmerkingen die wat strenger zijn, daar kan ik niet mee om want die wijzen er op dat de moderators het serieus menen en dat ik mijn gedrag toch eens zou moeten aanpassen en daar heb ik geen zin in.

Dat is hoe dit spelletje zich in de praktijk afspeelt.

Het is een spelletje dat ik al talloze malen heb zien spelen op allerlei nivo's. Iemand of een bepaalde groep gedraagt zich storend. Vriendelijke opmerkingen om die daar opmerkzaam op te maken worden wel vriendelijk onthaalt maar in de praktijk verandert er niets. Het storend gedrag gaat onverminderd verder. Dan worden er maatregelen genomen om dat storend gedrag enigszins aan banden te leggen of er wordt wat strenger toegesproken waarop dan door de stoorders met verontwaardiging gereageerd wordt want natuurlijk willen zij wel rekening houden met de anderen maar alleen op vrijwillige basis.

Terwijl ze al een hele tijd in hun gedrag getoond hebben dat de anderen niet op een vrijwillige aanpassing moeten hopen.

[axxyanus]

Je bv. afmaken met, je bent verantwoordelijk voor je eigen gedachten (wat uiteraard klopt!) zegt niets over je eigen aandeel in een gesprek/wisselwerking. Het is vaak ook een soort van excuus/afschuiven om niet naar je eigen te hoeven kijken. Het gaat uiteindelijk om een vermeende overtreding, niet om haar persoon te analyseren.

Neen, het gaat niet (meer) om een vermeende overtreding. Op die manier verwoord, kader je het als een incident. Iets wat af en toe gebeurt want onverwachte zaken gebeuren nu eenmaal af en toe.

Ik ben van oordeel dat het bij Petra niet over incidenten gaat maar om een patroon. En met patronen ga je anders om dan met incidenten.

[Bonjour]

Kleuterschooltje spelen vind ik dan best wel geinig.

Ik niet.
Meestal, als ik iemand een waarschuwing geef, is het daarna klaar. Bij jou moet er nog ellenlang over gezeurd worden. Ik heb daar weinig behoefte aan.

De ervaring leert dat mensen die snel 2 waarschuwingen hebben gekregen in een stemming terecht komen dat het hun niet meer kan schelen en zo afstevenen op nummer 3. Let daar voor op.

Ik vond de kleur van je onderschrift nu zo storend dat ik hem aanpast heb.

[axxyanus]

Als dat voor jou niet aanvaardbaar is, dan is dat spijtig voor jou maar het zal hoogst waarschijnlijk niet veranderen.

Ik ben nogal positief ingesteld. Ik heb nog steeds goede hoop dat bv. jij eens een keertje kunt zeggen dat je idd doordramde over een ander topic na mijn NEE, en idd. een rotopmerking maakte.
Helemaal als ik teruglees hoe jij over het negeren van NEE zeggen denkt, vind ik het erg jammer dat je wel mijn grens hebt overschreden en me niet kan zeggen dat dat niet meer zal gebeuren. Met zekerheid dat beloven is natuurlijk niet te doen, we zijn mens, maar je zou het i.i.g. kunnen proberen.

Inderdaad ik kan niet zeggen dat ik dat soort grenzen niet meer zal overschrijden om de heel eenvoudige reden dat ik dat soort grenzen hier op dit forum niet erken.

Welke grenzen erkenning verdienen, is context afhankelijk. Onder normale omstandigheden heeft iedereen het recht om te vragen dat hij niet aangeraakt wordt. Maar als je de worstelring instapt dan heb je impliciet aan dat recht verzaakt. Je kan dat recht op elke moment terug bekomen door uit de ring te stappen maar binnen de ring moet je niet zeuren dat mensen je aanraken.

Op dit forum kan je niet verwachten dat mensen je zelfbeeld eerbiedigen. Als iemand op een bepaald moment argumenten verspreid die vrouwonvriendelijkheid suggereren en zich daarna probeert op te werpen als strijder voor de vrouwenrechten dan mag die zich er op dit forum aan verwachten dat zijn eerdere opmerking gebruikt zullen worden om dat beeld bij te stellen. En neen, niemand is verplicht om op dat moment de bewering van die persoon dat hij echt wel onvoorwaardelijk voor de gelijkheid tussen mannen en vrouwen is, op zijn woord te geloven. En ja zolang die eerste persoon gewoon herhaalt hoe positief die tegenover vrouwenrechten staat, zolang mag een ander blijven wijzen op hoe eerdere woorden van die persoon dat twijfelachtig maken. En ik zal in een dergelijke geval een "NEE" van zo iemand gewoon negeren omdat dat IMO neerkomt op iemand in de worstelring die roept: "Raak me niet aan."

Wat het onderwerp juist is, is van geen belang. Waar het om gaat is de tegenstelling tussen hoe iemand op een eerder moment argumenteerde en later. Dus een deelnemer die op een eerder moment argumenteert dat er niets mis was met een veroordeling van iemand die zich beriep op de vrije meningsuiting met als primair argument dat de wet nu eenmaal overtreden werd. Zo iemand is wat mij betreft geen echte verdediger van de vrije meningsuiting. Ik hoef die deelnemer ook niet op zijn woord te geloven als die later beweert toch echt wel voor de vrije meningsuiting te zijn.

[vegan-revolution]

Waar het om gaat is de tegenstelling tussen hoe iemand op een eerder moment argumenteerde en later.

Op zichzelf lijkt zoiets redelijk. Maar soms wordt er een uitleg gegeven aan iemands woorden die neerkomt op een stroman, aangezien de uitleg die eraan gegeven wordt niet ondubbelzinnig uit iemands woorden blijkt. En om dan op basis van een stroman met een "jij dit en jij dat" verhaal te komen is dan weinig kies in mijn beleving. Beter is het, lijkt mij, om eerst door te vragen over iemands bedoelingen dan om direct klaar te staan met een oordeel over hoe iemand is, terwijl je daar op de keper beschouwd en puur op basis van wat iemand verwoord heeft geen weet van kunt hebben.

En zelfs als er "bewijs" voor verdenking te over is, lijkt mij het beter om het louter bij het onderwerp te houden dan om op de persoon te spelen.