Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 19 dec 2008 07:28

Deseo! schreef:
Rereformed schreef:
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandi's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Even tussendoor, misschien niet al te belangrijk, omdat ik het toch even kwijt wilde: Earl Doherty is wel redelijk positief over het boek van Freke en Gandi, zie hier. Ikzelf vind het ook een aardig boek om mee te beginnen. Misschien is het niet van het niveau van Doherty, maar het is een aardige start.

Al goed, ik kan wel zeggen dat ik je reacties met veel plezier lees - al doe ik dat pas sinds dinsdag!
Bedankt voor deze link. Misschien moet ik dat boek dan toch maar zelf aanschaffen om er zelf een opinie over te kunnen vormen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! » 19 dec 2008 20:53

Rereformed schreef: Bedankt voor deze link. Misschien moet ik dat boek dan toch maar zelf aanschaffen om er zelf een opinie over te kunnen vormen.
Graag gedaan. Ik ben benieuwd naar je bevindingen.

Met vr.gr.,

Deseo

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 27 dec 2008 17:27

Rereformed schreef:"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.
84.000 duizend nu.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 27 dec 2008 19:53

Fishhook schreef:
Rereformed schreef:"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.
84.000 duizend nu.
Nee, je moet een persoon tussen aanhalingstekens plaatsen, "earl doherty" , om een persoon met zowel deze voor- als achternaam te zoeken. Dan daalt het aantal resultaten aanzienlijk, tot ong. 15.000 nu.

Hier is overigens nog een recensie van Doherty's boek geschreven door Richard Carrier, een interessante link voor de geïnteresseerden in dit onderwerp..
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 27 dec 2008 20:26

Rereformed schreef:
Fishhook schreef:
Rereformed schreef:"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.
84.000 duizend nu.
Nee, je moet een persoon tussen aanhalingstekens plaatsen, "earl doherty" , om een persoon met zowel deze voor- als achternaam te zoeken. Dan daalt het aantal resultaten aanzienlijk, tot ong. 15.000 nu.

Hier is overigens nog een recensie van Doherty's boek geschreven door Richard Carrier, een interessante link voor de geïnteresseerden in dit onderwerp..
Mijn fout. :oops:
En bedankt voor de link.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 01 jan 2009 20:28

Hieronder ga ik in op de apologeten van de tweede eeuw. Volgens Doherty ontbreekt er teveel informatie over de historische Jezus. Apologeten verdedigen hun christelijke visie tegen andere ideeen. Het is logisch dat je dan aansluiting zoekt bij de denkwereld van je 'tegenstander'. Als ze dus tegen Griekse filosofen spreken, dan mag je zeker verwachten dat ze filosofisch spreken over hun geloof. En dat is dus ook wat we zien.

Al deze apologeten dateren we nadat er al mensen zijn geweest die blijk hebben gegeven van kennis van de evangelien. Ignatius van Antiochie, Polycarpus, Aristides, I & II Clemens, Barnabas, etc. (voor een mooi overzicht, kijk hier). Doherty focust zich op de apologeten en noemt er 6. Die worden bekritiseerd. Er zijn echter meer apologeten geweest. Ook daarvan is een mooi overzicht gemaakt die je hier kunt vinden. Wederom zien we dat een meerderheid wel statements heeft die het geloof in een historische Jezus bevestigen. Bij de andere apologeten ontbreken die statements. Vraag bij hen is dan of ze daar wel of niet in geloofden.
-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".
Zoals gezegd is Justinus helemaal bekend met een historische Jezus. Dit is in zijn Apologie zo, en ook in zijn dialoog met Trypho. Volgens Doherty bekeert Justinus zich niet, omdat hij geloofde in een historische Jezus, maar in een hemelse godheid. We hebben volgens hem geluk dat Justinus dit zo heeft opgeschreven, en het niet heeft gewijzigd door de nieuwe inzichten waarbij Christus ineens een persoon op aarde is geweest. Op het moment dat Justinus zijn bekeringsverhaal opschrijft, gelooft hij in een Christus die hier op aarde heeft rondgelopen. Daar lijkt me geen discussie over mogelijk. Hoe plausibel is het dat een apologeet gaat vertellen over z'n bekering als dit een bekering tot iets heel anders is, dan waar hij nu in gelooft? Hij lijkt me juist bezig om een verbinding te leggen tussen Jezus Christus en de Logos, waar men veel over sprak. We zien dit ook in de natuurlijke voortgang van het verhaal. Een aantal regels verder wordt namelijk gesproken over de 'hopes on a man that was crucified (Ch. 10)'. Er is dus geen tegenstelling tussen de Jezus waartoe Justinus zich bekeerde en de man uit Nazareth die Justinus leerde kennen in het Mattheus-evangelie. Daarvan heeft hij kennis als we zien wat voor zaken hij noemt van de historische Jezus: Dat hij is gekruisigd onder Pontius Pilatus. Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper, en verder allerlei citaten.

De dialoog is mijns inziens juist een sterk argument tegen de these van Doherty. De dialoog laat zien dat het spreken over Jezus heel divers was. Soms zie je tijdens de filosofische gesprekken de historische Jezus helemaal niet meer. Toch zien we even later weer dat die wel degelijk de basis vormt voor Justinus.
-Tatianus
Tatianus was een leerling van Justinus Martelaar. Hij legt uit christen geworden te zijn na het lezen van het Oude Testament. Later reist hij naar Syrië en wordt een aanhanger van een sekte die voor ketters werd verklaard (Encratieten) en maakt hij de beroemde Diatessaron, de eerste harmonisatie van de vier bijbelse evangeliën.
Maar in ongeveer 160 is hij te Rome en schrijft hij zijn Apologie aan de Grieken , waarin heidenen worden opgeroepen christen te worden. Hij heeft geen enkele weet van de evangeliën. Tatianus schrijft nergens de naam Jezus, noch de term Christus. Wél heeft hij weer veel te vertellen over de Logos, 'de scheppende kracht van het universum', 'de eniggeborene van de Vader', 'waardoor de schepping gemaakt is'. Alweer geen woord over een incarnatie van de Logos.
Alweer geloof in opstanding, maar geen enkele verwijzing naar opstanding van Jezus. Eeuwig leven is het resultaat van 'kennis van God'; geen woord over een zoenoffer. Alweer een paar uitspraken die we ook in de evangeliën tegenkomen, maar geen enkele verwijzing dat ze uit de mond van Jezus kwamen. Hij legt zijn christen zijn uit als 'door God onderwezen'.
Doherty schrijft dat een belangrijke clue om de puzzel op te lossen te vinden is in deze opmerking van Tatianus (hoofdstuk 21):
"Wij zijn geen dwazen, mannen van Griekenland, wanneer we verklaren dat God geboren is in de vorm van een mens...Vergelijk jullie eigen verhalen met die van ons." Vervolgens beschrijft hij wat de grieken zeggen over hoe de goden op aarde kwamen, hoe ze ook lijden ondergingen ten dienste van de mensheid, en dan maakt hij de opmerking: "Kijk dus naar jullie eigen opgetekende verhalen en accepteer ons als mensen die ook verhalen vertellen." Het lijkt dus wel alsof Tatianus weet heeft van evangelieverhalen die het geloof in beeldvorm neerzetten, maar deze zaken niet als letterlijke geschiedenis opvat. Voor hem zijn die verhalen te vergelijken met de verhalen van de griekse mythen. Hij negeert de verhalen eenvoudig, omdat hij als ontwikkeld filosoof wel beter weet.
Tatianus is dus een leerling van Justinus de Martelaar geweest. Justinus geloofde in een historische Jezus en was uitgebreid bekend met evangelien. Tatianus was ook de eerste die een harmonisatie van de 4 evangelien schreef. De 'Diatessaron'. Als Tatianus dus niet schrijft over de mens Jezus die hier op aarde rondliep, dan is dat niet omdat hij die niet kende, maar om een andere reden. Dan schrijft Tatianus dus een Apologie aan de Grieken, waarin weinig van de historische Jezus naar voren komt. In tegenstelling tot wat Doherty schrijft, wijst dit juist weer op de zwakheid van Doherty's argument. Er is geen tegenstelling tussen de historische Jezus en de Logos waar zo veel over wordt geschreven. Tatianus kan dit werk blijkbaar schrijven, terwijl hij helemaal doordrongen is van kennis van de historische Jezus.

Als Paulus weinig over de historische Jezus vertelt, dan wordt meteen gezegd dat hij daar ook niks van weet. Bij Tatianus zien we nu juist heel goed dat christenen soms heel weinig over de historische Jezus opschrijven, terwijl ze er wel degelijk kennis van hebben. We zullen dat verderop ook nog zien bij Tertullianus. De echte reden hiervoor zal ergens anders gezocht moeten worden. Voor wie is het werk bedoeld? Wie probeert hij te overtuigen?
Theophilus van Antiochië:
bisschop van Antiochië in Syrië sinds 168. Van hem is een tractaat bekend Aan Autolycus, waarin hij zijn geloof uiteenzet. Hij legt uit dat hij christen werd na het lezen van het oude testament van de joden. Hij legt de benaming 'christen' uit met de woorden dat het betekent '"gezalfd te zijn met de olie van God". Geen enkele verwijzing naar Christus zelf! Ook geen enkele keer noemt hij de naam Jezus. In plaats daarvan legt hij uit dat christenen hun leringen krijgen van God en de Heilige Geest. Hij noemt die leringen 'evangelies', maar zij zijn enkel door God geïnspireerde zaken, en niet de levensbeschrijving van een historische Jezus. Theophilus gelooft wél in "de Zoon van God". Daarmee bedoelt hij "de Logos (het Woord van God) die de wereld geschapen heeft en tesamen met de Sofia (Wijsheid) uit God geboren is. Hij legt uit dat Autolycus 'Zoon' niet moet opvatten alsof God letterlijk een zoon heeft verwekt, maar dat het betekent 'voortgebracht', dwz uit het hart van God komt.
Theophilus spreekt over eeuwig leven waar christenen in geloven, maar spreekt geen woord over een dood van de zoon als zoenoffer, geen woord over de dood en opstanding van de zoon. Uit de tekst kan men opmaken dat de wat betreft eeuwig leven sceptische Autolycus de vraag had gesteld "Laat me één persoon zien die ooit uit de dood is opgestaan!" En stel je nu voor: Theophilus heeft geen woord te zeggen over een historische Jezus die uit de dood is opgestaan! Wel spreekt Theophilus minachting uit voor de mensen die in de opstanding van Hercules en Asclepius geloven!

Rara, hoe kan dat?
Het werk 'aan Autolycus' bevat inderdaad weinig historische Jezus. We weten van Tatianus al dat dit blijkbaar mogelijk is, terwijl je wel kennis hebt van Jezus. Dit is een filosofisch werk, wat me aan de belijdenissen van Augustinus deed denken. Augustinus leefde nog weer enkele eeuwen later, maar schrijft in zijn Belijdenissen ook weinig over een historische Jezus. Ook hij schrijft over zijn bekering tot het christendom, zonder de Jezus van Nazareth uitgebreid te noemen. In zijn tijd is het absurd om te zeggen dat hij niets van een historische Jezus zou weten. Zeker weet hij daarvan. Wederom een voorbeeld dat er blijkbaar geschriften mogelijk zijn van christenen, waarin de historische Jezus nauwelijks aan bod komt. We komen echter in het boek 2 hoofdstuk 22 van Theophilus het volgende tegen:
And hence the holy writings teach us, and all the spirit-bearing [inspired] men, one of whom, John, says, “In the beginning was the Word, and the Word was with God,” showing that at first God was alone, and the Word in Him.
We zien dus dat hij wel degelijk bekend is met de historische Jezus. Hij kent immers het evangelie van Johannes. Het lijkt me hier ook interessant dat hij het evangelie van Johannes ook echt aan Johannes toekent en spreekt over 'spirit-bearing' men. Het lijkt me dat het evangelie van Johannes hier al een heel tijdje in roulatie moet zijn.
-Athenagoras van Athene:
Werkte in Alexandrië omtreeks 170. Een filosoof die christen werd. Weet niets over kerk, sacramenten en rituelen. Hij schreef een "Voorspraak voor de christenen", gericht aan de keizer. Schrijft daarin een geloofsbelijdenis van christenen: "Wij geloven in één God...die de wereld geschapen heeft en onderhoudt door de Logos...want wij geloven ook in een Zoon van God...Wanneer u vraagt wie is deze zoon dan antwoord ik dat hij allereerst het product van de Vader is, die de Logos in zich bergde. Hij werd voortgebracht om de vorm en tot stand komende kracht te zijn van alle materiële zaken.

Athenagoras schrijft 37 hoofdstukken en heeft geen woord te zeggen over een historische Jezus. Hij vergeet dus volkomen te vermelden dat deze Logos in geïncarneerde vorm op aarde heeft rondgelopen. Hij weet alles te vertellen over het platonisme van zijn tijd, de stoïcijnen, over engelen, demonen, over griekse mythen, maar geen enkel woord over het leven van Jezus. De leer van christenen definieert hij als "niet van mensen uitgegaan, maar uitgesproken en onderwezen door God". Hij spreekt zinnen uit zoals "Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervolgen", maar merkt niet op dat ze de leer van Jezus van Nazaret zijn. Hij gebruikt zelfs het woord 'evangelie' niet. Wel weet hij allerlei profeten te noemen als 'getuigen', maar noch de naam Jezus, noch Christus komt voor in zijn geschrift, noch zoenoffer, noch dood van de Zoon. Eeuwig leven is eenvoudig het gevolg van "dat wij God en zijn Logos kennen". Als conclusie schrijft hij (voor ons nogal humoristisch): "als ik zeer gedetailleerd schrijf over waar we in geloven, laat het u niet verbazen." Wink

Rara, hoe is dit mogelijk?
Tja, je bent filosoof of niet. Als we het argument 'from silence' van Doherty hier gaan toepassen, dan zitten we meteen met een probleem. Paulus schreef zijn brieven ruim 100 jaar hiervoor. Daarin komt 'Christus' tientallen keren voor. Hier ontbreekt dat woord volledig. Hoe kan dat? Kende hij die brieven niet? Dat zou volgens het 'silence'-argument uiterst onwaarschijnlijk zijn.
-De brief aan Diognetus
Anoniem geschrift, gericht aan keizer Hadrianus of Aurelius. De meeste tekstcritici dateren de brief op ca. 130. We horen dat "de hoogste God zijn Zoon naar de aarde gestuurd heeft". Geen tijd, geen identiteit, geen plaats, geen naam Jezus. De Zoon openbaart God, maar wordt niet geportretteerd als menselijke leraar. Wel een verwijzing naar de zoendood: "God nam onze zonden op zich en gaf zijn eigen zoon als een losprijs voor ons", maar geen enkele verwijzing naar een historisch gebeuren, geen enkel detail dat dit iets te maken zou hebben met een Jezus die ergens in Bethlehem geboren werd, in Jeruzalem werd berecht enz.
Hoe is dit mogelijk?
==> Wat wel zien zijn verwijzingen naar uitspraken van Paulus. Bijvoorbeeld in hoofdstuk 12 en 5 Als hij die de brieven van Paulus aan de Korinthiers kende, dan zal de schrijver toch zeker wel spreken over Christus spreken? En over de gekruisigde? Het woord Christus komt 55 en 45 keer voor in 1 en 2 Korinthiers, respectievelijk. Maar nee, de anonieme schrijver noemt Christus niet. Ook hier zien we dus weer dat het 'stilte-argument' faalt. De schrijver noemt heel veel dingen niet, maar hier zien we wederom gedemonstreerd dat dat geen bewijs is dat hij geen weet heeft van andere zaken.
- Minucius Felix
Schreef een tractaat Octavius, in Latijn. In de vorm van een debat tussen een heiden en Octavius de christen, terwijl Minucius Felix de voorzitter, verteller en schrijver is (een beetje als Gesprekken over natuurlijke religie van David Hume). Waarschijnlijk geschreven tussen 150 en 160.
- De namen Jezus en Christus worden nergens gebruikt
- Wél veelvuldig de benaming 'christen'.
- geen verwijzingen naar Logos of de Zoon.
- Het christendom van Minutius draait geheel om "de Enigheid en Voorzienigheid van God", de verwerping van alle heidense goden, geloof in eeuwig leven, geloof in beloning en straf.
Geen enkele verwijzing naar Jezus' opstanding als bewijs voor de algemene opstanding.
==> Het werk is allereerst helemaal niet waarschijnlijk tussen 150 a 160 geschreven. Hier is men het helemaal niet over eens. Men heeft ingezien dat er een literaire verwantschap is met de Apologie van Tertullianus uit het jaar 197. Of Minucius gebruik heeft gemaakt van Tertullianus, of andersom is geen uitgemaakte zaak. Stellen dat het waarschijnlijk tussen 150 en 160 is geschreven, past natuurlijk mooi in het verhaal wat Doherty ons wil laten geloven, maar het jaar 250 is net zo goed een optie.

Verder is die relatie met de apologie van Tertullianus veelzeggend. In de Apologie komt de naam Jezus ook niet voor. Christus wel enkele keren. Ook hier zien we weinig informatie over de historische Jezus. Kende Tertullianus wel een historische Jezus zoals we die in de evangelien lezen? Jazeker wel. Lees bijvoorbeeld zijn boek On the Flesh of Christ. We zien hier weer een voorbeeld van een christen die kennis heeft van de historische Jezus, maar daar weinig van laat zien in een bepaald werk. Van Minucius Felix hebben we geen andere werken, dan deze. Ook hier is het 'argument from silence' ontmaskerd. We zullen meer oog moeten hebben voor de aard van de werken. Een ander werk van Tertullianus is 'Ad nationes'. Hierin ontbreken de naam Jezus en Christus compleet. Wederom een bevestiging dat de afwezigheid van een historische Jezus in een geschrift geen bewijs is van de afwezigheid van geloof in de historische Jezus van de schrijver.
Dan volgt een passage die Doherty eruit licht als "a smoking gun". De christelijke schrijver laat de heiden de allerverschrikkelijkste beschuldigingen aan het adres van de christenen uitspreken. Vraag je af of een christen die heilig geloofde in een historische Jezus die letterlijk gekruisigd was en opgestaan uit de dood zoiets als dit zou kunnen schrijven (hoofdstuk 9):

"Deze weerzinwekkende gemeenschap zou moeten worden uitgeroeid....een religie van lust en sexuele uitspattingen. Zij vereren het hoofd van de ezel...zelfs de genitaliën van hun priesters...En sommigen beweren dat tot de objecten van verering een man behoort die als crimineel gedood werd, en het vieze hout van zijn kruis. Dit zijn toepasselijke altaren voor zulke verdorven mensen, ze aanbidden wat ze verdienen...Ook doden ze of verminken ze kleine kinderen tijdens hun riten, en drinken ze hun bloed...en bij hun begravenisrituelen geven ze zich over aan schandeloze sexuele gemeenschap."

Wanneer hierna de christen Octavius aan het woord komt worden al deze aantijgingen natuurlijk ontkracht. Maar let op hoe. Hij begint een redevoering die zich richt op het belachelijk maken van de griekse mythen. Wanneer hij bijvoorbeeld commentaar geeft op Isis die de uiteengerukte Osiris beweent zegt hij: ""Is het niet absurd wat er beweend wordt, wat er via jullie bewening vereerd wordt?" Oftewel hij klaagt de Grieken aan voor het bewenen en vereren van een gedode god. Later, in hoofdstuk 23, zegt hij: "Mensen die gestorven zijn kunnen geen goden worden, omdat goden helemaal niet kunnen doodgaan, noch kunnen mensen die geboren worden god worden." Vervolgens maakt hij het idee belachelijk dat een god zich kan voortplanten en een kind krijgen. In hoofdstuk 20 spot de christen met mensen die zo dom zijn te geloven in wonderen die één of andere god gedaan zou hebben.

Rara, hoe is dit alles mogelijk wanneer we moeten aannemen dat dezelfde zaken die de christen hier bespot in zijn eigen geloof voor heilig werd gehouden?

Hier is nog de manier waarop de christen de aantijging van het aanbidden van een gekruisigde crimineel behandelt:

"Met deze en soortgelijke schandelijkheden willen wij niets te maken hebben. Het is verschrikkelijk dat wij ons zelfs moeten verdedigen tegen zulke aanklachten. Mensen die een deugdelijk en kuis leven leiden worden door jou valselijk beschuldigd van zaken die wij niet voor mogelijk kunnen houden, behalve dat wij ze zien gebeuren door mensen zoals jijzelf. Bovendien, wanneer je aan onze religie de verering van een crimineel en zijn kruis toeschrijft, dwaal je wel heel ver af van de waarheid te denken dat een misdadiger het zou verdienen, of het mogelijk zou zijn voor een sterfelijk mens als in een God geloofd te worden. Te beklagen is inderdaad een mens wiens hoop is gevestigd op een sterveling, want die hoop vergaat wanneer de sterveling sterft..."

Wat betreft de verering van het kruis zegt Octavius: "Wij vereren ze niet, noch hebben we behoefte daaraan." Vervolgens beschuldigt deze christen de heiden ervan kruisen te gebruiken in hun eigen erediensten en in het dagelijks leven. Nergens kunnen we uit opmaken dat voor Minucius het kruis enige religieuze betekenis had. Ook laat Minucius nergens weten dat in werkelijkheid de christenen een agapè-feest houden, iets dat te maken heeft met het bloed en vlees van Christus!

==> Zoals ook blijkt uit de apologie van Tertullianus werden de christenen van van alles en nog wat beschuldigd. Tertullianus neemt net zo goed deze 'schokkende' woorden in de mond. Christenen worden beschuldigd van incest, moord van kinderen en het eten daarvan. Ook hij heeft het over de beschuldiging dat christenen het hoofd van een ezel aanbidden:
For, like some others, you are under the delusion that our god is an ass's head.
en
But lately a new edition of our god has been given to the world in that great city: it originated with a certain vile man who was wont to hire himself out to cheat the wild beasts, and who exhibited a picture with this inscription: The God of the Christians, born of an ass. He had the ears of an ass, was hoofed in one foot, carried a book, and wore a toga. Both the name and the figure gave us amusement. But our opponents ought straightway to have done homage to this biformed divinity, for they have acknowledged gods dog-headed and lion-headed, with horn of buck and ram, with goat-like loins, with serpent legs, with wings sprouting from back or foot.
Gaat Tertullianus hier de historische Jezus aanhalen? Welnee. Ook hij wijst er op dat zijn tegenstanders net zo goed goden aanbidden die uit delen van dieren bestaan.

Het is onduidelijk wat Doherty hieruit wil concluderen. Hij insinueert wel van alles. Dat het woord Christus niet voorkomt in het geschrift, wat zegt dat volgens Doherty? Kende Minucius die naam niet? Was Christus niet de grondlegger van zijn religie? Dat zou mijns inziens absurd zijn. Hij schrijft minimaal 100 jaar na Paulus en misschien wel 200 jaar. De brieven van Paulus doen uitgebreid de rond, evenals de evangelien. Ik zou zeggen dat hij die gekend heeft. Hij heeft de boodschap van oa Paulus goed begrepen. Hij wordt voor de Grieken een Griek, voor de Joden een Jood. Hij kruipt in de wereld van de ongelovige en daarvanuit probeert hij die persoon te bekeren.

Toen ik het grootste gedeelte van bovenstaande al geschreven had, kwam ik op deze site terecht. Deze gaat veel uitgebreider in op deze materie en ontkracht Doherty op alle mogelijke fronten.

Hij noemt onder andere goede redenen waarom de historische Jezus ontbreekt in geschriften.

1. De christenen wilden vooral dat de vervolgingen zouden stoppen, en niet zozeer dat keizers zich zouden bekeren.
2. De namen 'Christus' en 'christenen' werden gehaat in die tijd.
3. Het christendom werd in die tijd beschouwd als een barbaarse nieuwe religie.
4. De schrijvers gebruikten verschillende benaderingen voor verschillende soorten publiek.

Een volgend zwak punt is dat Doherty niet alle apologeten noemt uit de tweede eeuw. Maar dit schreef ik hierboven ook al. De schrijver van het artikel laat gaat in op het onderscheid tussen mensen die in hun geschiften uitgaan van een historische Jezus (HJ) en mensen uit wiens geschriften geen historische Jezus blijkt (MJ). Hij laat zien dat zowel HJ- als MJ-ers over dezelfde onderwerpen schrijven. Ze maken zich blijkbaar om dezelfde dingen druk. Toch zien we nergens dat ze elkaar bestrijden. Aan het einde van de tweede eeuw zijn christenen druk bezig om de ware leer te bepalen en ketters worden met allerlei geschriften bestreden. Toch zien we niet dat ze schrijven over hen die wel, en hen die niet in een historische Jezus geloofden. Hoe kan dat? Ook hier slaat het 'argument from silence' weer als een boemerang terug op degene die het argument gebruikt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 01 jan 2009 22:10

Op alle zaken die je naar voren brengt heeft Earl Doherty zelf een klein boekwerk lang geantwoord:
http://jesuspuzzle.humanists.net/CritiquesGDon.htm

Tenslotte geeft hij via deze link nog aanvullende informatie.
Born OK the first time

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 05 jan 2009 22:43

Rereformed schreef:Op alle zaken die je naar voren brengt heeft Earl Doherty zelf een klein boekwerk lang geantwoord:
http://jesuspuzzle.humanists.net/CritiquesGDon.htm

Tenslotte geeft hij via deze link nog aanvullende informatie.
Ik had z'n reactie inderdaad al gezien. En daar had GDon ook weer op gereageerd, dus daarom hieronder een overzicht van wat daarin gezegd wordt. Mijns inziens blijft er weinig over van Doherty's argumentatie, maar ga het vooral ook zelf lezen en oordeel zelf.

Justinus de Martelaar

Doherty stelt dat de historische Jezus echt ontbreekt in het stukje bekeringsverhaal van Justinus. Dit bekeringsverhaal wordt aangehaald in Justinus' dialoog met Trypho. Het staat aan het begin van het werk en is juist aanleiding om te gaan kijken of Jezus de Messias/Christus kan zijn. Hiertoe worden in de rest van het verhaal de Hebreeuwse geschriften (het OT) bekeken en toegepast op Jezus van Nazareth. In het bekeringsverhaal aan het begin van het werk wordt je dus nieuwsgierig gemaakt wie de Messias (Christus) dan zal zijn. Justinus zegt tegen Trypho (& vrienden): "If, then, you have any concern for yourself, and if you are eagerly looking for salvation, and if you believe in God, you may—since you are not indifferent to the matter become acquainted with the Christ of God, and, after being initiated, live a happy life.” Doherty haalt nog een quote aan uit het bekeringsverhaal:
He points to the Hebrew prophets. "These alone both saw and announced the truth to men" [my emphasis]. Where is the earthly Jesus in this category?
GDon is echter wakker genoeg om te zien dat het 'alone' hier als tegenstelling wordt gebruikt tegen de heidense filosofen van weleer. Dus niet tegenover Jezus die natuurlijk ook van alles had te vertellen.

Doherty gaat nog verder in op het bekeringsverhaal van Justinus. Hoewel dit verhaal gebruikt wordt in de dialoog met Trypho in een context van een historische Jezus, wil Doherty doordringen tot het oorspronkelijke bekeringsverhaal van Justinus. Dat kan natuurlijk, maar tegelijkertijd zegt hij:
But we must look beyond the text and take into account that this dialogue, together with the figure of Trypho, is a construction of Justin
Hij erkent dus dat Justinus hier een werk aan het schrijven is, waarin hij wat duidelijk probeert te maken, en tegelijkertijd wil hij het historische van het bekeringsverhaal vinden.

Tatianus


Doherty probeert te argumenteren dat Tatianus misschien wel geen leerling was van Justinus. We hebben dit niet van Tatianus zelf (hoewel hij Justinus wel een paar keer noemt), maar we horen dit via Tertullianus en Irenaeus. Hier wekt hij de indruk dat er generaties tussen deze mensen zat. Maar dat is ver bezijden de waarheid. Ze waren gewoon tijdgenoten. GDon vertelt verder dat ze zelfs allebei in Rome verbleven hebben. Irenaeus schrijft over de misvattingen van Tatianus, maar daarbij zit niets wat lijkt op het geloof in een niet-historische Jezus.

Bij Tatianus ontbreekt een vermelding van Jezus als het onderwerp 'de opstanding van de doden' is. GDon liet in zijn eerste reactie een voorbeeld zien bij Justinus waar dat ook gebeurt. Doherty geeft dit deels toe, maar vind de context anders, en verlangt daarom toch zo'n vermelding van Jezus bij Tatianus. GDon laat aan het begin van zijn reactie zien waarom Christus hier niet genoemd wordt. Justinus geeft namelijk ook een reden waarom hij Christus niet noemt als voorbeeld van de opstanding der doden. Justinus maakt namelijk onderscheid tussen argumenten voor gelovigen en argumenten voor filosofen. Refereren aan de opstanding van Christus zou alleen op geloof kunnen worden geaccepteerd. Om de filosofen te 'bestrijden' hebben ze andere argumenten nodig. Wees dus niet verbaasd als de filosoof Tatianus dit ook doet, zonder expliciet te vermelden dat hij een filosofisch antwoord geeft.

GDon somt tenslotte nogmaals zijn punten op uit zijn eerste commentaar op Doherty:

* Irenaeus's comments on Tatian's relationship with Justin and when he became a heretic;
* Tatian's reference to "God has been born in the form of man";
* Carrier's comments on Tatian being a prolific author so that his views were probably widely known;
* Tatian's referral to the "admirable Justin";
* similarities of the descriptions of the Logos between Tatian and Justin;
* the lack of any overt statement of non-historicity;
* the acclaim that Tatian's Address was given by later Christians


Dat Doherty dit niet genoeg vind is zijn probleem, vind GDon. Een volgend punt is de status van de gospels bij Tatianus. Hij heeft het wel over verhalen, maar volgens Doherty beschouwt Tatianus ze als verhalen, net zoals de Grieken ook verhalen vertellen. Hij hechtte geen autoriteit aan die verhalen. GDon heeft ook hier zijn antwoord klaar met twee citaten van diezelfde Tatianus waaruit blijkt dat Christenen: "do not act as fools, O Greeks, nor utter idle tales, when we announce that God was born in the form of a man", en even verderop: "Wherefore, looking at your own memorials, vouchsafe us your approval, though it were only as dealing in legends similar to your own. We, however, do not deal in folly, but your legends are only idle tales".

Theophilus

Doherty heeft commentaar op de redenering van GDon. GDon stelt dat de naam Christus gehaat werd. Tegelijkertijd stelt hij dat rond het jaar 180, toen Theophilus schreef, de christelijke boodschap bij veel mensen bekend was. GDon reageert hierop. Hij stelt dat deze twee dingen samen kunnen gaan. De Christenen wilden hun situatie verbeteren en legden nadruk op de filosofische kant van het christendom. De namen Jezus en Christus werden achterwege gelaten, en men wekte de indruk dat het om een filosofische school ging. Op die manier konden ze op een rationelere manier behandeld worden, en hoopten ze dat de vervolingen zouden stoppen.

Vervolgens heeft Doherty commentaar op GDon over de vleeswording. Volgens Doherty ontbreekt de incarnatie van de Logos in het werk van Theophilus. GDon haalt dit citaat uit Theophilus aan:
"The Word, then, being God, and being naturally produced from God, whenever the Father of the universe wills, He sends Him to any place; and He, coming, is both heard and seen, being sent by Him, and is found in a place."
Gegeven dat dit geschreven is rond het jaar 180, gegeven dat Theophilus expliciet noemt dat hij de proloog van het evangelie van de evangelist Johannes citeert, gegeven dat rond 180 de evangelien bekend waren, concludeert GDon mijns inziens terecht dat de lezers daar de incarnatie van de Logos in zouden lezen.

Doherty probeert zijn argument over het ontbreken van de Logos-incarnatie kracht bij te zetten door een stukje verder te citeren van Theophilus
"Not as the poets and writers of myths talk of the sons of gods begotten from intercourse [the translator adds: with women], but as truth expounds, the Word, that always exists, residing within the heart of God."
"Hoe kan het", vraagt Doherty zich af, "dat Theophilus ontkent dat het met de Logos net zo is als met de goden uit de mythes? Volgens Theophilus was Jezus toch juist wel geboren?". GDon's antwoord is dat de christenen de geboorte van de Logos niet zagen als het begin van de Logos. De Logos was pre-existent. Hiervoor haalt GDon eerder in het artikel al quotes aan van Aristides en Tertullianus. Hierin ontkennen deze HJ'ers ook dat goden geboren kunnen worden.

Nog een quote van Theophilus wordt aangehaald. Het christendom is volgens Theophilus:"not modern or fabulous but ancient and true". Hoe kan dat als Jezus niet superlang geleden werd geboren? Ook hier weet GDon duidelijk te maken dat Theophilus niet opvalt ten opzichte van andere christenen uit die tijd, zoals Justinus de Martelaar. Ook hij maakt in zijn werk duidelijk dat het christendom oud is. De christenen hadden een goed motief om dit te doen, omdat de Romeinen niet op nieuwe godsdiensten zaten te wachten. Een nieuw ontstane godsdienst zou geen respect krijgen. Een godsdienst is iets wat oude papieren dient te hebben.

Dit thema wordt nog verder bekeken. Doherty stelt dat de volgende quote welhaast uitsluit dat Theophilus een historische Jezus in gedachten heeft:
And therefore it is proved that all others have been in error; and that we Christians alone have possessed the truth, inasmuch as we are taught by the Holy Spirit, who spoke in the holy prophets and foretold all things.
Ook hier zien we Theophilus duidelijk proberen te maken dat het christendom oude papieren heeft. De profeten voorspelden immers al van alles. Dit zien we terug bij Justinus de Martelaar. Hier wordt een citaat van gegeven, plus een uitleg van Karen Armstrong:""[Justin Martyr] argued that Christians were simply following Plato, who had also maintained that there was only one God. Both the Greek philosophers and the Jewish prophets had foretold the coming of Christ - an argument that would have impressed the pagans of his day, since there was a fresh enthusiasm for oracles." De christenen proberen concepten te gebruiken die aansloegen bij de heidenen. Ze betrekken daarbij hun denkwereld zoals de vele goden en filosofen, waaronder dus ook Plato.

Doherty gaat verder met Theophilus' kennis van het evangelie van Johannes. Die zou zeer beperkt zijn, omdat Theohilus even later de volgende uitspraak doet:
everyone who keeps God's law and commandments can be saved, and, obtaining the resurrection, can inherit incorruption.
Dit is in tegenspraak met hetgeen in dat evangelie van Johannes staat. Jezus zegt: "I am the Resurrection and the Life". Hier haalt GDon wederom Karen Armstrong aan om duidelijk te maken dat er toentertijd geen officieel dogma was over de verlossing. Dat men alleen gered kon worden door het bloed van Jezus was toen nog geen algemeen bekend iets. Doherty zoekt dus iets in Theophilus' werk wat in die tijd nog niet aanwezig was. Een anachronisme dus. Een tweede punt dat nog wordt genoemd is dat ook de christenen direct volgend op Theophilus helemaal geen commentaar hebben op zijn werk. Integendeel, hij ontvangt juist lof voor zijn apologetiek.

GDon had eerder gezegd dat Theophilus ook een werk tegen Marcion heeft geschreven. Dit komt uit het werk van Eusebius. Doherty vindt dit maar onbetrouwbaar, omdat Eusebius 1,5 eeuw na Theophilus schrijft, en het werk verloren is gegaan. We kunnen er daarom niets over zeggen, aldus Doherty. Hier reageert GDon nog op door te vragen of er historici zijn die vragen hebben bij deze uitspraak van Theophilus.

Athenagora en de brief aan Diognetus slaat GDon over, omdat er geen nieuwe data wordt geleverd door Doherty.

Minucius Felix


GDon begint met te stellen dat Minucius Felix gerelateerd lijkt te zijn aan twee werken van Cicero, en twee werken van Seneca. Dat wekt de indruk dat het werk geschreven is voor de ontwikkelde heidenen en dat het in een vorm is geschreven die ze konden waarderen.

Doherty's reactie begint met vier quotes waar GDon niks mee heeft gedaan. Hij reageert er alsnog op.

1. "Is it not ridiculous either to grieve for what you worship, or to worship that over which you grieve?". Dit doen christenen niet zegt GDon, met de vraag aan Doherty waar hij dat wel ziet

2.Therefore neither are gods made from dead people, since a god cannot die; nor of people that are born, since everything which is born dies....For why, if they [i.e., gods] were born, are they not born in the present day also?" Dit soort uitspraken zien we terug bij zowel HJ'ers als MJ'ers. GDon zet aan het begin van zijn reactie 9 quotes neer. Acht hiervan zijn van mensen die in een historische Jezus geloofden. Eentje niet. GDon vraagt aan te wijzen welke dat is. Die quotes slaan op het doodgaan van goden. Voor christenen was het Jezus niet ontstaan bij de geboorte, maar was hij pre-existent. Hij bestond al voor hij geboren werd, en daarom kunnen ze op de manier spreken zoals we hier zien.

3. "Why should I refer to those old wives' fables, of men being changed into birds and beasts, into trees and flowers? If such things had ever happened, they would happen now; but since they cannot happen now, they have never happened." Dit slaat direct op de Romeinse goden. GDon vraagt zich af wat dit te maken heeft met een historische Jezus die ten tijde van Minucius Felix allang niet meer op aarde was. Het gaat zelfs te ver om te zeggen dat Minucius Felix helemaal niet in wonderen geloofde, zoals bijvoorbeeld bij gebedsgenezingen. Het gaat namelijk over mensen die veranderen in flora en fauna.

4. "And yet, although so much time has elapsed and countless ages have passed, is there a single trustworthy instance of a man having returned from the dead like Protesilaus, if only for a few hours? All these figments of a disordered brain, these senseless consolations invented by lying poets to lend a charm to their verse, to your shame you have hashed up in your excessive credulity in honor of your god." Dit wordt gezegd door de heiden tegen de christen, en is dus niet verrassend.

Doherty vervolgt. De scepticus in het verhaal doet allerlei beschuldigingen aan het adres van de christenen. Middenin dat lijstje staat dan het aanbidden van een gekruisigde crimineel. Als dit het centrale punt van het christelijke geloof is, waarom staat het er dan gewoon middenin? Als Octavius dan antwoord gaat geven, dan noemt hij dit punt gewoon in volgorde waarop de scepticus dat ook deed. Het krijgt geen speciale aandacht. Voor Doherty is dit reden om te denken dat Minucius helemaal niet geloofde in een Jezus-figuur zoals de evangelien ons die presenteren.

GDon laat dan in de context zien dat er wordt gezegd dat christenen helemaal geen crimineel aanbidden. Zelfs geen earthly being. Dit lijkt juist te bevestigen wat Doherty beweert, maar hier komt weer het punt naar voren dat christenen Jezus toen al als God zagen. We zien dat bijvoorbeeld (weer) bij Tertualianus: "mortal beings (come) from mortals, earthly ones from earthly". Van Tertulianus accepteren we dit, maar van Minucius Felix niet? Omdat we toevallig van Tertullianus nog veel meer geschriften hebben? Dat lijkt me geen goede reden.

Bronnen
1.Doherty's reactie
2.GDon reactie daar weer op



Het is best leuk om die brieven door te lezen. Je ziet telkens weer argumenten van Doherty floppen. Dit valt vooral op als je ziet dat een argument dat wordt toegepast op een schrijver, hetzelfde gezegd kan worden van mensen die overduidelijk wel in een historische Jezus geloven. Je ziet dit bijvoorbeeld als je Tatianus en Justinus de Martelaar vergelijkt, of Minucius Felix met Tertullianus.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 jul 2009 07:41

Recentelijk ben ik door een forumgebruiker ervan beschuldigd als zou ik een aanhanger zijn van de Christ myth hypothese. Vervolgens werd de uitspraak gedaan dat de theorie belachelijk is. Men begrijpt dat het van hieruit dan de bedoeling is om de mooie conclusies te trekken aangaande mijn persoon en denken: niet serieus te nemen en ideologisch gekleurd op een hopeloze wijze, hetgeen deze gebruiker dan ook deed.

Voor de duidelijkheid: ik vind de theorie fascinerend omdat ik er vroeger nooit van gehoord had, en de moeite waard om er nog jarenlang op te studeren omdat het zeker niet een belachelijke bewering is. Maar het lijkt mij duidelijk dat deze hypothese nooit conclusief bewezen kan worden, en ik zal me dus nooit ongekwalificeerd en met de grootste stelligheid achter deze hypothese stellen. Maar ik wil haar ook niet met stellige zekerheid van tafel vegen. Ik ben tot nu toe van mening dat het een reële mogelijkheid is, aangezien ik tot nu toe nergens dwingend bewijsmateriaal en argumenten ben tegengekomen die mij nopen om te zeggen dat het inderdaad een belachelijke veronderstelling zou zijn, of 'flagrante onzin', zoals een gebruiker Pin heeft laten weten op dit forum. Aan de andere kant ben ik bepaalde argumenten voor de Christ myth tegengekomen die naar mijn mening zwaarwegend zijn en niet zomaar aan de kant kunnen worden gelegd.
Afgezien daarvan is het het niet eens waard om je heel druk te maken om de vraag of er aan het verhaal van Jezus een kleine historische kern te bespeuren valt. Ik kan volledig instemmen met wat Kitty hier naar voren brengt.

Het zijn naar mijn mening juist de mensen die zich zo stellig uitspreken tégen de Christ myth hypothese die zwaar bevooroordeeld zijn en niet diep genoeg gegraven hebben in de problematiek.

Pin heeft als onderbouwing slechts één argument gegeven dat zijn mening zou bevestigen, namelijk dat de evangelisten graag wilden dat Jezus in Bethlehem geboren werd (vanwege een profetie die vervuld zou moeten worden), maar hem toch in Nazareth situeren. "Kénnelijk was dat Nazareth dus een gegeven, waar ze niet omheen konden. Iedereen kende die gekruisigde prediker als “Jezus van Nazareth”, zo schrijf hij hier.
Wanneer men echter dieper op dit argument studeert blijkt al gauw dat dit argument weinig gewicht in de schaal legt. Hier een uitvoerige uiteenzetting van de haken en ogen die aan de zaak vastzitten:
ranjit_math schreef:The problem of Jesus' origin in Nazareth is really two problems. First, what does the author of Mark say is the relationship between Jesus and Nazareth? Second, was there a village by that name existing in the first century?

The first question is the more easily resolved of the two. Here in Mark 1:9 "Nazareth" is apparently a later addition to the text. First, it does not appear in the parallel passages in Matthew or Luke. In Luke Jesus goes to the baptism from Galilee, but there is no Nazareth.

Second, this is the only use of the word "Nazareth" in Mark; all other usages are a Greek word, nazarhnos, generally translated as "Nazarene." "Nazarene" can mean either a sectarian designation, or "of (the location of) Nazara," but it cannot mean "of Nazareth." How the ending "th" became attached to it is a mystery that no one has yet
solved. The key idea here, as a friend pointed out, is that if the writer of Mark really thought that Jesus was from Nazareth, why does he keep saying that he is "of Nazara?"

In Mark 2:1 the writer identifies Capernaum as Jesus' home, not Nazareth. This identification of Capernaum is supported by Matthew 4:13: "Leaving Nazareth, he went and lived in Capernaum, which was by the lake in the area of Zebulun and Naphtali--." Why else would Capernaum have appeared here, if Matthew did not understand that Jesus had a home there? Against this Painter (1999) argues that the use of en oiko -- "at home" in Mark 2:1 is supposed to reflect back to Mark 1:29, where the home in question is that of Peter's mother-in-law, not that of Jesus. Yet the writer has the news of Jesus' being "at home" reported, as if his connection with the place were known. This implies that we should read 2:1 as referring to Jesus' home, not the home of Peter's mother-in-law. Further, the writer of Mark does not clarify whether Nazareth or Capernaum was Jesus' home, indicating that perhaps he did not write "Nazareth." This is supported by Zindler's (2000) observation that Capernaum should be read as "Home of the Paraclete," a signifying name that would well suit Jesus' mission.

It should also be noted that one editor of Matthew removed all the references to nazarhnos in his original source. This is usually done when terms were found to be obscure. If the writer of Mark had mentioned nazaret at 1:9, would the editor of Matthew have removed the references to nazarhnos from the text? Had both terms been present in the text, nazaret would have explained nazarhnos.

Yet another strike against the presence of "Nazareth" in this verse originally is that the writer of Mark never explains or apologizes for the identification of Nazareth as Jesus' hometown in his gospel (compare Matthew 2:23: "and he went and lived in a town called Nazareth. So was fulfilled what was said through the prophets: 'He will be called a Nazarene'.")

Further, the usage of "Nazareth" is apparently untypical of the writer's style. Gundry (1993, p388) notes that in Mark's entire gospel only in v9 does he place a geographical location in a larger context (Nazareth....of Galilee).

A clue that this passage has been redacted is that the writer of Mark characteristically uses the name "Jesus" with the definite article -- "the Jesus" -- but here in v9 there is no definite article, perhaps indicating that the text has been tampered with. Gundry (1993, p47), however, argues in a very strained way that the definite article was dropped to emphasize "Nazareth" and "Galilee" in v9 against the Jerusalemites and Judeans in v5. Additionally, Andrew Criddle (2004) points out that some Greek lexicons say that the first appearance of a character in a narrative may lack a definite article. However, Jesus has already appeared in v1 above.

In sum, the historical fact of Jesus' origin in Nazareth cannot be deduced from this passage (or anywhere else in Mark, since the place-name "Nazareth" is never used). "Nazareth" only crops up later in the tradition, in the gospels of Luke and Matthew, both of whom copied Mark, and in John, who also appears to have known Mark's gospel. Here in Mark 1:9, its only appearance in the Gospel, it appears to have
been interpolated.

"Nazara" was understood to mean "truth" in certain quarters in the second century. The Gospel of Philip 47 says:

The apostles who were before us had these names for him: "Jesus, the Nazorean, Messiah", that is, "Jesus, the Nazorean, the Christ". The last name is "Christ", the first is "Jesus", that in the middle is "the Nazarene". "Messiah" has two meanings, both "the Christ" and "the measured". "Jesus" in Hebrew is "the redemption". "Nazara" is "the Truth". "The Nazarene" then, is "the Truth". "Christ" [...] has been measured. "The Nazarene" and "Jesus" are they who have been measured.

The problem of Nazareth's existence in the first century is more ambiguous. The Old Testament and Josephus, the Jewish historian who lead armies in Galilee and whose base was a scant few miles away, along with other ancient writers, never mention Nazareth.
Archaeological work (summarized in Reed 2000, 131-2) has uncovered evidence of human activities, but no evidence of habitation. Perhaps it never existed, but then again, perhaps it was so small it never left any mark on history.
http://www.mail-archive.com/atheism-vs- ... 00966.html
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 16 jul 2009 08:52

Een andere verklaring is dat het Jesus van Genesareth (de streek) zou moeten zijn. Dan is zijn verhuizing naar Kapernaum na de doop in de Jordaan niet zo bijzonder, het is allemaal binnen een dag te belopen langs het meer.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 jul 2009 10:28

collegavanerik schreef:Een andere verklaring is dat het Jesus van Genesareth (de streek) zou moeten zijn. Dan is zijn verhuizing naar Kapernaum na de doop in de Jordaan niet zo bijzonder, het is allemaal binnen een dag te belopen langs het meer.
Zo zijn er altijd legio mogelijkheden in de boekreligie en komen we er dus nooit achter wat de waarheid is. Maar het enige punt wat in de Jesus myth zaak terecht gemaakt kan worden is dat zowel nazareth als kapernaüm in het Jezusverhaal zeer goed een geheel symbolische oorsprong kan hebben wat later uitgegroeid is tot een letterlijk gegeven, en het dus geen argument is voor de historische Jezus.
Net zoals Marcus nog nooit gehoord had van Bethlehem had hij nog nooit gehoord van Nazareth.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 16 jul 2009 11:46

Rereformed schreef:
collegavanerik schreef:Een andere verklaring is dat het Jesus van Genesareth (de streek) zou moeten zijn. Dan is zijn verhuizing naar Kapernaum na de doop in de Jordaan niet zo bijzonder, het is allemaal binnen een dag te belopen langs het meer.
Zo zijn er altijd legio mogelijkheden in de boekreligie en komen we er dus nooit achter wat de waarheid is. Maar het enige punt wat in de Jesus myth zaak terecht gemaakt kan worden is dat zowel nazareth als kapernaüm in het Jezusverhaal zeer goed een geheel symbolische oorsprong kan hebben wat later uitgegroeid is tot een letterlijk gegeven, en het dus geen argument is voor de historische Jezus.
Net zoals Marcus nog nooit gehoord had van Bethlehem had hij nog nooit gehoord van Nazareth.
Inderdaad nou je het zegt, Kapernaum is Kefar Nahum כְּפַר נַחוּם‎, het Dorp van de Trooster...
verdorie, weer een mythe doorgeprikt....
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15536
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 jul 2009 13:16

collegavanerik schreef: Inderdaad nou je het zegt, Kapernaum is Kefar Nahum כְּפַר נַחוּם‎, het Dorp van de Trooster...
verdorie, weer een mythe doorgeprikt....
Niet te stellig, CvE, niet te stellig, anders voelt weer iemand zich op z'n tenen getrapt. :lol:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door CXT » 10 aug 2009 18:24

Sinds wanneer weet men zeker dat Johannes rond het jaar 90 is geschreven? De auteur van het artikel waar je op doelt is Marshall J. Gauvin, en deze leefde van 1881 tot 1978. Ik heb zelfs eens een boek gelezen waarin werd vermeld dat de eerste evangeliën best wel eens pas in de tweede eeuw ontstaan zouden kunnen zijn (Alvar Ellegard, Jezus - Honderd jaar voor Christus).
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Bericht door DeLeek » 10 aug 2009 20:48

CXT schreef:Sinds wanneer weet men zeker dat Johannes rond het jaar 90 is geschreven? De auteur van het artikel waar je op doelt is Marshall J. Gauvin, en deze leefde van 1881 tot 1978. Ik heb zelfs eens een boek gelezen waarin werd vermeld dat de eerste evangeliën best wel eens pas in de tweede eeuw ontstaan zouden kunnen zijn (Alvar Ellegard, Jezus - Honderd jaar voor Christus).
Aangezien je op mij lijkt te reageren, reageer ik hier maar op. Ik stel helemaal niet dat het vaststaat dat het evangelie naar Johannes in het jaar 90 is geschreven. Ik zeg alleen dat het de concensus is onder Nieuw-Testamentici. Je kunt bijvoorbeeld een introductie op het NT lezen van Bart Ehrman van Oxford University Press in plaats van een boekje van Triton Uitgevers. Daar zou je in kunnen lezen:
No one knows for certain when Jesus died, but scholars agree that is was sometime around 30 CE. In addition, most historians think that Mark was the first of our Gospels to be written, sometime between the mid 60's to early 70's. Matthew and Luke were probably produced around 80 or 85. John was written perhaps ten year after that, in 90 or 95. There are necessarily rough estimates, but almost all scholars agree within a few years
Dat artikel van Gauvin zegt me helemaal niets.

Gesloten