Het martelaarschap

[micha (dui)]

Stel, de gemiddelde Palestijnse familie had twee kinderen ( in plaats van 6-8), dan zouden extremistische organisaties geen recruterings-veld hebben.

Maatschapijen worden gewelddadig als er te veel overbodige zonen zijn,
en pas dan wordt er een passende ideologie opgestulpt.

[Lex-Legis]

Wacht even, tussen de Israeli's en de Palastijnen, wie kwamen er ook alweer van Europa naar het midden oosten om hun eigen staat te stichten? Wie heeft er een leger? Wie heeft de macht over electricity en water in de bezette gebieden? Wie heeft er chekpoints?

Wie werden verdreven uit Europa en de meeste Arabische staten, wie viel ook al weer op 15 mei 1948 de staat Israel aan? Wie had er toen de wapens gesteund door een grootmacht?

-Het waren niet de Palastijnen die de Joden uit Europa hadden verdreven.

-Het waren niet de Palastijnen die de Sefardiesche Joden uit de Arabiesche landen hebben verdreven.

-En de oorlog van 1948. De Palastijnen waren in die dagen niet een volk, met de identity die ze nu hebben. Je kunt hen onmogelijk verandwoordelijk stellen voor de oorlog die Egypte, Syrie, Jordan, Lebanon en Iraq tegen Israel voerden. Ja, veel Arabieren in Palastina waren tegen de Zionisten. Maar vergeet niet dat Chaim Weizman stond arm in arm met de Britse bezetter in hun ogen.

Lex-Legis

[Sararje]

-Het waren niet de Palastijnen die de Joden uit Europa hadden verdreven.

Nee, maar waar moesten anders de Europese Joden heen? Tell me

-Het waren niet de Palastijnen die de Sefardiesche Joden uit de Arabiesche landen hebben verdreven.

Nee, maar de omliggende landen hebben uit een vorm van solidariteit met de palestijnen de Joodse inwoners heel vaak statenloos verklaard terwijl ze er al eeuwen lang (soms zelfs millennia lang) woonden. Als men zoveel solidariteit had, had men ook humanitaire hulp kunnen aanbieden in plaats van militaire hulp.

-En de oorlog van 1948. De Palastijnen waren in die dagen niet een volk, met de identity die ze nu hebben. Je kunt hen onmogelijk verandwoordelijk stellen voor de oorlog die Egypte, Syrie, Jordan, Lebanon en Iraq tegen Israel voerden. Ja, veel Arabieren in Palastina waren tegen de Zionisten. Maar vergeet niet dat Chaim Weizman stond arm in arm met de Britse bezetter in hun ogen.

Dat zij die opinie hadden, is mede te danken aan de hitserijen van de bekende groot mufti van Jerusalem.. Ik kan genoeg argumenten geven waarom de Jisjoev niet arm in arm met de Britten stonden. Koekel zelf maar op White Paper, Plan Peel en King David Hotel.

[micha (dui)]

Lex, de Israeliers zijn niet onschuldig, en het waren de Israeliers die de eersden bommen legden.
Maar nooit in de wereldgescheidenis waren er staten die op een vreedzame of democratische manier bestonden hebben, als ze tevoren door een bevolkingsexplosie gegaan waren.
De populatie in de muslimische wereld is binnen 100 jaar verachtvoudigt...
In sommige Afrikaanse landen is het gelijk.

[Lex-Legis]

Nee, maar waar moesten anders de Europese Joden heen? Tell me

Laat mij citeren uit Joodse bronnen; Rabbijn Avigdor Miller in zijn boek “Awake my Glory” schrijft het volgende:

“757. On Dec. 17, 1942 both houses of the British Parliament declared readiness to afford temporary residence for endangered persons, but on Jan. 27 a spokesman for the Zionists stated that the Jews opposed the motion because Palestine was omitted.

758. The New York papers (Feb. 16, 1943) publicized Rumania’s offer to the 70,000 Jews of Trans-Dniestria at the price of $50 each. On Feb. 24, Stephen Wise the president of the American Jewish Congress and leader of U.S. Zionists publicly denied the authenticity of the offer and declares that no collection of funds “would seem justified”. The Jewish Agency in England also ridiculed the news of the Romanian offer. But Undersecretary of state A. A. Berlo affirmed privately that the Rumanian government had actually made such an offer to the State Department. Some time later, when all the Jews who could have been rescued had been annihilated, the facts of the offer were confirmed by Bartley Crum, an expert on affairs of the Near East, who declared that the 70,000 Jews could easily have been transported through Turkey by a few days travel in trucks, but the State Department had refrained from publicizing the news of the offer due to Jewish (Zionist) pressure.

759. On Feb. 18, 1943 Yitzhak Greenbaum, chairman of the Rescue Committee of the Jewish Agency declares at a Zionist Executive Council in Tel-Aviv: “When they asked me: Could you not give me money from the United Jewish Appeal funds for the rescue of Jews in Europe? I said No! And I say again, No! One should resist this wave which pushes the Zionist activities to secondary importance”.

760. In 1944 the Emergency Committee to Save the Jewish People called upon the United States to establish a War Refugee Board. Stephen Wise came before an especial committee of Congress to object to this proposal.

761. In 1948 President Roosevelt planned to open gates of America to 150,000 refugees, and Great Britain agreed to follow suit. When Roosevelt’s emissary Morris L. Ernst came to England, the Zionist leaders declared: “This is treason. You are undermining the Zionist movement”. As a result, Roosevelt informed Great Britain that the project must be abandoned: “We cannot put it over because the dominant vocal Jewish leadership won’t stand for it”.

762. In 1947 Congressman William Stratton sponsored a bill to grant immediate entry to the U.S. of 400,000 displaced persons. The bill was publicly denounced by the Zionist leaders, and it was therefore not passed.” (Einde citaat)

De woorden van deze Joodse meneer spreken voor zichzelf.

Nee, maar de omliggende landen hebben uit een vorm van solidariteit met de palestijnen de Joodse inwoners heel vaak statenloos verklaard terwijl ze er al eeuwen lang (soms zelfs millennia lang) woonden. Als men zoveel solidariteit had, had men ook humanitaire hulp kunnen aanbieden in plaats van militaire hulp.

Ik ben het met u eens dat het handelen van die Staten naar diens joodse burgers verwerpelijk is. De Amerikaanse verdediger van Israel, Dr. Alan Dershowitz, in zijn boek “The Case For Israel” (ik kan het nu even niet vinden, anders had ik geciteert) maakt een duidelijke zaak dat de Arabiesche wereld hierin overduidelijk tegen de mensen rechten heeft gehandeld.

Maar hebben de Palastijnen dit op hun geweten? Net zoals we niet alle Joden over een kam kunnen scheren, zo kan men ook niet alle Arabieren over een kam scheren.

Dat zij die opinie hadden, is mede te danken aan de hitserijen van de bekende groot mufti van Jerusalem.

De Mufti heeft verkeerd gehandeld. Ik ben het daarin met u eens. Net zoals Arafat verkeerd heeft gehandeld en net zoals Hamas nu verkeerd handeld. Dit maakt echter de Palastijnen niet de schuldige van het Middenoosten conflict, zoals de stelling aan het begin van dit topic vermeld.

Ik kan genoeg argumenten geven waarom de Jisjoev niet arm in arm met de Britten stonden. Koekel zelf maar op White Paper, Plan Peel en King David Hotel.

White Papers waren van de kant van de Britten, de Zionisten van Chaim Weizmans club poogde weldegelijk, en dit is begrijpelijk van hun kant, arm in arm te staan met de Britten.

Plan Peel was verworpen door de Zionisten, maar is deel van het Britse Zionistiesche arm in arm staan.

De Jisjoev was niet een eenheid. Het terrorisme op het King David Hotel was niet het werk van Chaim Weizman, waarvan ik zei dat hij hand in hand stond met de britten, maar van Irgun. De Haganah leiders veroordeelden de Irgun en veraden vele van de Irgun leden aan de britten. Chaim Wiezman stond wel degelijk arm in arm met de britse bezetter.

Nu dan, hebben de Palastijnen totaal geen schuld? Dat zeg ik niet. Maar de orginele stelling dat het voledig hun schuld is simpelweg incorect.

Laat mij afsluiten met een citaat van Dr Martin Luther King jr
“An individual has not started living until he can rise above the narrow confines of his individualistic concerns to the broader concerns of all humanity.”

Lex-Legis

[Sararje]

Lex-Legis: Waarom hebben Joden geweigerd hierop in te gaan? Misschien omdat in de VS en engeland op dat moment nog zeer van antisemitisme soms?
Citaatje er tegenaan:

World War II and the Holocaust
In 1939 a Roper poll found that only thirty-nine percent of Americans felt that Jews should be treated like other people. Fifty-three percent believed that "Jews are different and should be restricted" and ten percent believed that Jews should be deported. [13] The United States’ tight immigration policies were not lifted during the Holocaust, news of which began to reach the United States in 1941 and 1942 and it has been estimated that 190 000 - 200 000 Jews could have been saved during the Second World War had it not been for bureaucratic obstacles to immigration deliberately created by Breckinridge Long and others.[14]
Rescue of the European Jewish population was not a priority for the US during the war, and the American Jewish community did not realize the severity of the Holocaust until late in the conflict. Despite strong public and political sentiment to the contrary, however, there were some who encouraged the U.S. government to help victims of Nazi genocide. In 1943, just before Yom Kippur, 400 rabbis marched in Washington, D.C. to draw attention to the plight of Holocaust victims. (See "The Day the Rabbis Marched.") A week later, Senator William Warren Barbour (R; New Jersey), one of a handful of politicians who met with the rabbis on the steps of the U.S.Capitol, proposed legislation that would have allowed as many as 100,000 victims of the Holocaust to emigrate temporarily to the United States. Barbour died six weeks after introducing the bill, and it was not passed. A parallel bill was introduced in the House of Representatives by Rep. Samuel Dickstein (D; New York). This also failed to pass. [7] The US did not change its immigration policies until 1948.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... th_century

Maar hebben de Palastijnen dit op hun geweten? Net zoals we niet alle Joden over een kam kunnen scheren, zo kan men ook niet alle Arabieren over een kam scheren.

Wel ja, we gaand e geschiedenis beschrijven man voor man, vrouw voor vrouw etc. Je moet groepen maken en grotendeels kan je stellen dat tot aan 1948 men geen enkele uitkomst ook maar als plausibel heeft aanvaard. Daarnaast vraag ik je om duidelijk aan te geven hoe jij wil aangeven wat in 1947-1948 een Arabier en wat een Palestijn is. dit omdat dat onderscheid m.i. nogal arbitrair is op dat moment. Van natievorming onder Palestijnen is er op dat moment nog zeer weinig sprake.

De Mufti heeft verkeerd gehandeld. Ik ben het daarin met u eens. Net zoals Arafat verkeerd heeft gehandeld en net zoals Hamas nu verkeerd handeld. Dit maakt echter de Palastijnen niet de schuldige van het Middenoosten conflict, zoals de stelling aan het begin van dit topic vermeld.

Ik reageer enkel op uw stellingname, ik heb niets te maken met de standpunten van de openaar van dit topic aangezien ik dit niet ben dus sta ik ook niet voor diens standpunten in.

Plan Peel was verworpen door de Zionisten, maar is deel van het Britse Zionistiesche arm in arm staan.

Plan Peel is even goed verworpen door de Arabische onderhandelaars. Echter, de Jishoev wilde dooronderhandelen om tot een staat te komen. De Palestijnse onderhandelaars op dat moment van gee rimp weten en wilden niet eens onderhandelen.

[Lex-Legis]

Lex-Legis: Waarom hebben Joden geweigerd hierop in te gaan? Misschien omdat in de VS en engeland op dat moment nog zeer van antisemitisme soms?

Geen idee, kan zijn. Maar we zien vanuit verschillende Rabbijnse hoeken de aanval op de Zionisten dat zij er voor zorgden dat men de grensen afsloten zodat Joden naar Palastina zouden gaan en niet naar andere landen. In het boek “Unheeded Cry” over Rabbijn Michael Dov Weissmandl een oorlogs held die vele Joden heeft gered, wordt dit beschreven. Hoe men aan deze claim komt heb ik persoonlijk niet onderzocht.

Maar hebben de Palastijnen dit op hun geweten? Net zoals we niet alle Joden over een kam kunnen scheren, zo kan men ook niet alle Arabieren over een kam scheren.

Wel ja, we gaand e geschiedenis beschrijven man voor man, vrouw voor vrouw etc. Je moet groepen maken en grotendeels kan je stellen dat tot aan 1948 men geen enkele uitkomst ook maar als plausibel heeft aanvaard. Daarnaast vraag ik je om duidelijk aan te geven hoe jij wil aangeven wat in 1947-1948 een Arabier en wat een Palestijn is. dit omdat dat onderscheid m.i. nogal arbitrair is op dat moment. Van natievorming onder Palestijnen is er op dat moment nog zeer weinig sprake.

U heeft gelijk, ik zie de flaw in mijn logica hier.

Lex-Legis

[wahlers]

Wacht even, tussen de Israeli's en de Palastijnen, wie kwamen er ook alweer van Europa naar het midden oosten om hun eigen staat te stichten? Wie heeft er een leger? Wie heeft de macht over electricity en water in de bezette gebieden? Wie heeft er chekpoints?

Wacht eens even...
Wie heeft ook al weer de grenzen getekend van wat nu de Palestijenen als Palestina claimen?

Wacht eens even...
Wat zijn eigenlijk Palestijnen?

Wacht eens even...
Hoort een gedeelte van de Sinaï ook niet bij Palestina?
Waarom wordt dit niet terug geclaimed door de Palestijnen?

Wacht eens even...
Waren de oorspronkelijke bezetters van de door (voornamelijk) Engeland getekende landslijnen niet Syrië en Egypte (en mogelijk ook Jordanië, mijn kennis daaromtrent ontbreekt!).
Waarom klaagde die arme Palestijnen daar toen niet over?

Wacht eens even...
Waren er niet veel Joden aan het begin van de 20ste eeuw die leefde in wat nu als Palestina omschreven wordt?
Waren deze 'vrijwillig' vertrokken uit dat gebied?

Wacht eens even...
Zijn er juist niet veel niet-joden, voornamelijk Palestijnen, woonachtig binnen de huidige landsgrenzen van Israël die helemaal niet zitten te wachten op een theocratische regering of geweldadige anarchie? En zich dus helemaal niet wensen aan te sluiten!

Wacht eens even...
Landsgrenzen zijn in de loop der geschiedenis wel vaker verandert! Moeten de fransen nu Nederland claimen (Napoleon)? Of moet Spanje nu Nederland claimen? Moet Nederland nu (vlaams) België claimen?

Wacht eens even...
Heeft Israël niet, zij het moeizaam, de bereidheid getoond om land wel degelijk op te geven?

Wacht eens even...
Staat de staat Palestina niet in veel leerboeken en officiële websites afgebeeld als de complete regio? Inclusief het huidige Israël?
Denk je nu echt dat de 'religie van vrede' de huidige joodse bevolking zal omarmen zodra ze het volledig voor het zeggen hebben in Israël?

Wacht eens even...
Hoe vaak, en door hoeveel verschillende Islamitisch geïnspireerde groepen, wordt niet vaak gezegd, of heerst de mening, dat de Joden varkens zijn, één der laagste schepselen op deze aardbol, en dat ze vernietigd moeten worden.

Wacht eens even...
Hoe vaak is Israël een 'landje pik' oorlog begonnen, na het vaststellen van de grenzen in 1948? Wie nam telkens het initiatief? Wie was de eerste agressor?

Wacht eens even...
Er vallen meer doden door onderlinge (politiek-religieuze) vetes onder de Palestijnen dan dat de Israëliërs ooit aan 'onschuldige' slachtoffers hebben veroorzaakt?

Wacht eens even...
Hoe zou jij onderhandelen, en welke boodschap extraheer jij uit het feit dat er dagelijks raketten op je afgevuurd worden?
Is er een Palestijnse overheid bij machte of bereid deze geweldcyclus te stoppen?

Wacht eens even...
Oh ja! Die eerder genoemde bevolkingsexplosie! Kan dit tot in het oneidige doorgaan?
Wat zou jij in Nederland doen als je weggefokt wordt tegen een ratio van 1 tegen 3 van de religieus geïndoctrineerde fokmachine?
Moeten we dan in Nederland maar de Sharia gaan invoeren als we over een zekere periode in de weggefokte minderheid zijn?
Bedenk dat de fokinstructies vastgelegd zijn in het heilige boek van de Koran (en de afgeleide hadiths).
Ja! Ik weet het! Vroeger (en in sommige regio's nog steeds!) werd het grote gezin verheerlijkt door de katholieke kerk! Maar in hoeverre is dit nog een probleem?
Kijk ook eens naar Iran waar de bevolkingsexplosie...wel!... EXPLOSIEF(!) was na de Iraanse revolutie in 1979!

Wacht eens even...
Wie kwamen er ook al weer van het westen (o.a. Nederland) naar het oosten!
Zijn dat niet (in grote getale) de Turken, Marrokanen, Somaliërs, enz.? Velen daarvan zijn ook nog beleidend Moslim!
Wat nu? Terug sturen?

Wacht eens even...
Israël heeft een democratie! Weliswaar een democratie onder moeilijke omstandigheden (voortdurende oorlogsdreiging, voortdurende aanvallen van mensen die het niet zo nauw nemen met humaan gedrag bij hun geweldadig verzet), maar desalniettemin een democratie.
En wat is de reputatie van de verongelijkte vrijheidsstrijders?
En wat is de reputatie in een historisch perspectief?

Israël is makkelijk te veroordelen iedere keer als ze een actie uitvoeren en daarbij (al dan niet) onschuldige slachtoffers om het leven komen. Maar wat zou jij doen als er een pistool op je gericht is? Ik weet het! Want ik spreek uit ervaring toen ik in Egypte was!


MvG, Wim Ahlers.

[The Prophet]

Hier staat een aantal mooie historische kaarten van het gebied:

http://www.israel-palestina.info/kaarte ... -1967.html

[Lex-Legis]

Ik heb mijn zegje gedaan. Middeooste conflict is zeer complex en ik heb er niet genoeg verstand van om er iets zinngis over te zeggen. Ik trek mij terug van de discussie.

תִּקְעוּ שׁוֹפָר בְּצִיּוֹן, וְהָרִיעוּ בְּהַר קָדְשִׁי--יִרְגְּזוּ, כֹּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ: כִּי-בָא יוֹם-יְהוָה, כִּי קָרוֹב.

Lex-Legis

[Sararje]

Lex: zou je even die zin goed gevocaliseerd hier op het forum kunnen knallen. Zo is het nauwelijks leesbaar.

[Kitty]

Wie staan er eigenlijk aan het basis van het midden-oosten conflict?

De wetenschapskalender geeft bij vandaag:

31 oktober 2007

Balfour-verklaring

Vandaag 80 jaar geleden (1917) werd in het Britse kabinet overeenstemming bereikt over het voornemen van de minister van Buitenlandse Zaken (Balfour) om voor de joden een eigen plek in het Britse protectoraat Palestina te reserveren: "een land zonder volk voor een volk zonder land". Volgens Balfour was er plaats genoeg, zeker nu de Britten met behulp van de Arabieren de Turken uit het Midden-Oosten hadden verdreven (einde Ottomaanse rijk). De Balfour-verklaring echter was hybride: enerzijds werd er gesproken over een 'nationaal tehuis' voor het joodse volk, anderzijds zou geen afbreuk worden gedaan aan de rechten van niet-joodse gemeenschappen. Voor hen bleek het een 'neverland' te worden. Hier ligt de wortel van het Midden-Oostenconflict.

Bij het Britse gebaar speelde overigens een flinke portie eigenbelang. Door deze stellingname hoopte Groot-Brittannië de hulp van de VS te krijgen bij de stagnerende en uitputtende loopgravenoorlog (WO I).

[Lex-Legis]

Lex: zou je even die zin goed gevocaliseerd hier op het forum kunnen knallen. Zo is het nauwelijks leesbaar.

Tikoe Sjofar b'Tzion, v'hari'joe b'har kadsji-- jiregtzoe, kol josjve ha-aretz: ki-va jom Hasjem, ci carov.

Lex-Legis

"To be black it to be beautiful." Eric Jackson

[MrJ]

Welke orthodoxe joden? Er zijn er zoveel!! Groeperingen dan wel te verstaan. Ik ken persoonlijk orthodoxe joden die voor een joods/israelische staat zijn!

Dat gelovige joden voor de staat Israel zijn en die dus erkennen heeft zo een geschiedenis van een immens treurige ironie. Voor de opkomst van het Derde Rijk ofwel nazi-Duitsland, werd de joodse gemeenschap door hun geestelijke voormannen verteld dat het zionisme een goddeloze en dus zondige nationalistische ideologie was. Als gelovige jood mocht je je daarom niet inlaten met het zionisme.
Maar door de holocaust sloeg de opvatting bij die geestelijke voormannen radicaal om, beter gezegd; plotseling was er van alle theologische bezwaren geen sprake meer.
Bij de overredig grote meerderheid althans, er waren natuurlijk ook orthodoxe joden die tegen bleven.

Ik vind nu net dat de Joden (die in Israël wonen en dus niet veralgemeend mogen worden) met hun eigen Holocaust bezig zijn t.a.v. de Palestijnen......

[fbs33]

Stel, de gemiddelde Palestijnse familie had twee kinderen ( in plaats van 6-8), dan zouden extremistische organisaties geen recruterings-veld hebben.

Maatschapijen worden gewelddadig als er te veel overbodige zonen zijn,
en pas dan wordt er een passende ideologie opgestulpt.

Ik meen 9 à 10 koters gelezen te hebben (ergens)