Rechtvaardigheid, God en autoriteit.

[Gideon]

Gideon,

Voor dat we het gaan hebben over of er hier wel freethinkers komen en of zij wel voldoen aan jouw beeld van een freethinker, wil ik uiteraard graag weten welke geloofstroming je aanhangt, dit om mijzelf te kunnen verplaatsen in jouw denkwijze.

In plaats van meteen te gaan janken over de ongeloofelijke onrechtvaardigheid op dit forum, had ik liever gezien dat je antwoord op mijn vraag had gegeven, maar geen nood ik stel hem nog een keer.

Kun je jouw god even definieren?

Sorry dat ik niet meteen op je vraag antwoord, maar ik krijg nogal veel berichten van veel andere users om mijn oren.
Hier mijn antwoord: ik bezoek vaak een kerk, maar ik ga niet naar een vaste kerk. Dit hangt samen met mijn definitie van God. Ik heb namelijk geen strickte definitie van God en wel om de volgende reden: in de tien geboden staat dat je geen beeld mag maken van God. Definiëer ik God, dan maak ik een Godsbeeld en dat is niet goed. Waarom is dit niet goed? God is veel meer dan een beeld, net zoals een metafoor slechts een poging is een bepaald idee te vangen, is een godsbeeld onvolmaakt. Bovendien: ik kan jou nooit goed omschrijven, ik zal altijd nieuwe karaktertrekjes ontdekken. En bij God is dit ook het geval maar dan in de overtreffende trap. Om weer terug te komen op kerken: de meeste kerken maken ook in feite een godsbeeld. Dit is verkeerd en daarom hecht ik me niet aan een kerk. Ik ga wel om de zoveel tijd naar verschillende kerken omdat ik hoop door naar die godsbeelden te kijken zoveel mogelijk te leren over God. Maar ik weet dat ik nooit God zal kunnen vangen in een beeld.
Ik hoop dat dit wat verduidelijkt.

[Gideon]

Geen uitvluchten Gideon. Eerst de opmerkingen van Bad_religion behandelen. Met of zonder de Bijbel in de hand. Dus de vragen luiddden:

1. Heeft God het kwaad geintroduceerd....Zie bijbel

2. Hoe kan een machtig iets, wat doorgaat als perfect, zo'n dom boek schrijven wat doordrenkt is met fanatisme en vernietiging.

3. Wie heeft de verleiding (boom van kennis van goed en kwaad) in het paradijs neergezet.

4. Bestaat er een vrije wil als er een straf op volgt.

5. Is het niet ontzettend egoistisch om na een ruzie met een individu ook zijn kinderen, kleinkinderen, achter, achter, achter....kleinkinderen op te zadelen met dit voorval

6. Is de Russische roulette van liefde en straf wel te rijmen met een liefdevolle god

Even een paar vragen om te beantwoorden?

Groeten,

1. Nee
2. Jij interpreteert de Bijbel zo, maar als je de Bijbel met een open mind gaat lezen, en niet met een mening van te voren, zul je ontdekken dat de Bijbel helemaal niet zo is.
3. Ja, dat is God. Wat is je punt?
4. God heeft de mens de keuze gegeven hem te volgen. De mens kiest zelf voor de hel, dat kan je God niet aanrekenen.
5. Je bedoelt dat iedereen met de zondeval is besmeurd. Ik stel een tegenvraag: heb jij nooit gezondigd?
6. Ik zie geen russische roulette. Ik zie alleen een kans op een eeuwig leven vol goedheid!

1) Welke bijbel heb hje Gideon ? God schiep toch alles, en zoals ik eerder opmerkte, zou zonder kwaad in die schepping een boom van goed/kwaad geen recht tot existentie hebben.....hou er rekenschap mee dat de duivel in de gedaante van de slang EVA aleen heeft verleidt...God schiep dus wel degelijk het kwaad........

2) Beste Gideon, geen fanatisme in de Bijbel, dus er is geen zondvloed, dus er worden geen steden vernietigd, en denk eens aan Jozua, kreeg hij niet de opdracht om alle volken in het beloofde land te verniertigen (LEBENSRAUM noemde Hitler dat), en toen Jozua dat niet deed, werd het Joodse volk niet vervloekt dat ze tot in het einde der tijden problemen zouden hebben.....en het rijtje bloedig fanatisme gaat gewoon door hoor...etc.etc.

3)God zette dus een boom van goed/kwaad in zijn paradijs, ten eerste wil dat zeggen dat God dus ook naast al het goede het kwade heeft geschapen. Maar wat vals van God, een object van verleiding in het paradijs, een misstap van Adam en Eva, en we worden allemaal vervloekt, erfzonde ? Dus als God boos is op mensen is ie kennelijk niet bij machte om enige eigen verantwoordelijkheid te nemen !

4) Oh leuke interpretatie heb jij van vrije keuze, net als Stalin, of je dient Stalin of je verdwijnt, God is dus wel degelijk een despoot van de eerste orde !

5) Gezondigd tegen wie ? Oh jawel, weleens fouten gemaakt naar anderen, maar is het niet logisch dit met anderen uit te praten ? God bemoeit zich maar lekker fijn met z'n eigen zaken, hij heeft het kwaad immers zelf geschapen....

6) Ik zie geen russische roulette. Ik zie alleen een kans op een eeuwig leven vol goedheid - Ik zie een contadictie in je antwoord

1) Nee, God schiep geen kwaad. Kwaad is slechts de afwezigheid van go(e)dheid, net zoals donker de afwezigheid van licht is.
2) Ja, maar heb je ook het nieuwe testament gelezen?
3) God heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. Hij heeft zijn Zoon gestuurd en die is ook voor jouw zonden gestorven!
4) Dat lees jij erin.
5) ZIe 1
6) Ik zie hem niet.

[Erik]

Sorry dat ik niet meteen op je vraag antwoord, maar ik krijg nogal veel berichten van veel andere users om mijn oren.

Geeft niet, ik heb de tijd.

Ik neem aan dat de bijbel voor een groot deel bepaalt wie en wat de god is die erin beschreven wordt?

Je zegt dat de kerken verkeerd bezig zijn door een godsbeeld te scheppen, toch ga je er regelmatig heen omdat deze godsbeelden je toch iets lijken te leren over God.
Maar als het scheppen van deze beelden verkeerd is, dan kun je alleen maar een verkeerd beeld krijgen van die god, ik kan je dan een godsbeeld beschrijven wat net zoveel waard is.

Wat zijn de karaktertrekjes van jouw god, en waar concludeer je dat uit?
Wat maakt de god(en) beschreven in andere godsdiensten valse goden of zo je wilt waarop basseer je dat jouw god de 'ware' is?

[Erik]

1) Nee, God schiep geen kwaad. Kwaad is slechts de afwezigheid van go(e)dheid, net zoals donker de afwezigheid van licht is.

Waarom heeft hij dan geen boom geplant van louter goedheid?
Het kan nooit licht worden als er geen donker is, dus heeft hij het donker(kwaad) ook geschapen.

2) Ja, maar heb je ook het nieuwe testament gelezen?

Even een parallel, iemand doet je naaste of jou groot onrecht aan (moord,verkrachting o.i.d.), maar biedt daarna zijn verontschuldiging aan, maakt dat alles weer goed?
Het NT kan de barbaarse handelingen uit het OT nooit goedpraten!

3) God heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. Hij heeft zijn Zoon gestuurd en die is ook voor jouw zonden gestorven!

Anderen problemen laten oplossen die door jou toedoen zijn ontstaan is niet alleen laf, het is ook onrechtvaardig.

4) Dat lees jij erin.

Dat is wat er staat!
Is een vrij keuze een vrije keuze als er straf op staat?

5) ZIe 1

Zie 1.

6) Ik zie hem niet.

Ik wel!

[bad_religion]

Hier mijn antwoord: ik bezoek vaak een kerk, maar ik ga niet naar een vaste kerk. Dit hangt samen met mijn definitie van God. Ik heb namelijk geen strickte definitie van God en wel om de volgende reden: in de tien geboden staat dat je geen beeld mag maken van God. Definiëer ik God, dan maak ik een Godsbeeld en dat is niet goed. Waarom is dit niet goed? God is veel meer dan een beeld, net zoals een metafoor slechts een poging is een bepaald idee te vangen, is een godsbeeld onvolmaakt. Bovendien: ik kan jou nooit goed omschrijven, ik zal altijd nieuwe karaktertrekjes ontdekken. En bij God is dit ook het geval maar dan in de overtreffende trap.

Dat vind ik werkelijk heel interessant wat je daar zegt Gideon, maar bij mij rest er wel een vraag, als god zo groot is dat je altijd wel iets nieuws kan ontdekken aan hem waarom heb jij dan zo'n moeite met het aanvaarden dat god ook wel eens de schepper van het kwaad kan zijn; gelieve Genesis goed te bestuderen en pak voor de grap eens mijn kanttekeningen daarbij........en niet te snel oordelen, god is immmers te groot voor jouw of mijn begrip, zeg je zelf....ds wie zegt jouw dat het onmogelijk is ?

[Devious]

Dat vind ik werkelijk heel interessant wat je daar zegt Gideon, maar bij mij rest er wel een vraag, als god zo groot is dat je altijd wel iets nieuws kan ontdekken aan hem waarom heb jij dan zo'n moeite met het aanvaarden dat god ook wel eens de schepper van het kwaad kan zijn

Klaagliederen 3 vers 38: ‘Ontstaat niet het goed en het kwaad op bevel van de allerhoogste.’
Job 2 vers 1: ‘Zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?’
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Ook hier wordt weer heel duidelijk beschreven dat het Jahwe zélf is die de mens doet dwalen en niet Satan of Lucifer. Jahwe wordt hier beschreven als de aanstichter van het kwaad en iemand waarvoor men bang moet zijn. Iets wat blijkt uitAmos 5 vers 18: ‘Wee hun die uitzien naar de dag van Jahwe! Wat zal die dag van Jahwe voor u zijn? Een dag van duisternis en niet van licht, ja duisternis zal de dag van Jahwe zijn, geen licht. Nachtelijk donker, van alle licht verstoken.’
Zijn meest sinistere kant laat Jahwe zien in Ezechiël 24 vers 9. Jahwe is geen vegetariër, wat duidelijk blijkt uit dit vers; een scène die niet zou misstaan in een roman van Clive Barker: ‘Daarom zegt Jahwe de Heer: ‘Wee de bloedstad. Ik ga een groot vuur aanleggen Breng veel hout bijeen, ontsteek het vuur, breng het vlees aan de kook, laat het vleesnat verdampen en de kluiven verbranden.’ http://www.freethinker.nl/goed-of-kwaad.htm

De bijbelse God is niet alleen de schepper van het kwaad. Hij IS het kwaad zelve. Er is maar weinig goeds te vinden in dit duistere wezen dat Leugengeesten gebruikt om mensen te misleiden (1 Koningen 22:19 -23 , 2 Kronieken 18:21), volkeren uitroeit in Zijn woedeuitbarstingen, Zijn volk sommeert om kinderen te stenigen (Jozua 7 vers 24), en het zelfs goed vind dat een man wordt gestenigd omdat hij op sabbat een paar takjes sprokkelt.

Vriendelijke groet...

[Gideon]

Sorry dat ik niet meteen op je vraag antwoord, maar ik krijg nogal veel berichten van veel andere users om mijn oren.

Geeft niet, ik heb de tijd.

Ik neem aan dat de bijbel voor een groot deel bepaalt wie en wat de god is die erin beschreven wordt?

Je zegt dat de kerken verkeerd bezig zijn door een godsbeeld te scheppen, toch ga je er regelmatig heen omdat deze godsbeelden je toch iets lijken te leren over God.
Maar als het scheppen van deze beelden verkeerd is, dan kun je alleen maar een verkeerd beeld krijgen van die god, ik kan je dan een godsbeeld beschrijven wat net zoveel waard is.

Wat zijn de karaktertrekjes van jouw god, en waar concludeer je dat uit?
Wat maakt de god(en) beschreven in andere godsdiensten valse goden of zo je wilt waarop basseer je dat jouw god de 'ware' is?

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is.
Ik ga naar een kerk om dezelfde reden dat ik de Bijbel lees, ik leer iets over een aspect van God, al houd ik in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is. Ik ga wel naar een kerk, maar ik wil me er niet aan binden, omdat het beperkend is. Je blijft hangen in maar een Godsbeeld.
Waarop ik basseer dat mijn God de ware is, zijn de gesprekken die ik met hem houd. Sorry, dit zal je niet kunnen overtuigen vrees ik.

[Gideon]

1) Nee, God schiep geen kwaad. Kwaad is slechts de afwezigheid van go(e)dheid, net zoals donker de afwezigheid van licht is.

Waarom heeft hij dan geen boom geplant van louter goedheid?
Het kan nooit licht worden als er geen donker is, dus heeft hij het donker(kwaad) ook geschapen.

2) Ja, maar heb je ook het nieuwe testament gelezen?

Even een parallel, iemand doet je naaste of jou groot onrecht aan (moord,verkrachting o.i.d.), maar biedt daarna zijn verontschuldiging aan, maakt dat alles weer goed?
Het NT kan de barbaarse handelingen uit het OT nooit goedpraten!

3) God heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. Hij heeft zijn Zoon gestuurd en die is ook voor jouw zonden gestorven!

Anderen problemen laten oplossen die door jou toedoen zijn ontstaan is niet alleen laf, het is ook onrechtvaardig.

4) Dat lees jij erin.

Dat is wat er staat!
Is een vrij keuze een vrije keuze als er straf op staat?

5) ZIe 1

Zie 1.

6) Ik zie hem niet.

Ik wel!

1) Sommige mensen hebben geen behoefte aan God. Dan gaat hij weg en laat inderdaad duister achter. Dit neemt niet weg dat hij je in de steek laat, hij neemt alleen een afstand, maar hoopt dat hij je ooit weer kan helpen.
2) Ik zie dat eerlijk gezegd anders. In mijn opinie heeft God nooit de mens kwaad gedaan. De mens koos er zelf voor.
3) Jezus=God
4) Als ik jou de keuze geef tussen uit het vliegtuig springen met of zonder parachute, en jij springt zonder, is het dan ook mijn schuld als je te pletter slaat? En dat terwijl ik heel lang heb aangedrongen om de parachute te gebruiken!

[Devious]

1) Sommige mensen hebben geen behoefte aan God. Dan gaat hij weg en laat inderdaad duister achter. Dit neemt niet weg dat hij je in de steek laat, hij neemt alleen een afstand, maar hoopt dat hij je ooit weer kan helpen.
2) Ik zie dat eerlijk gezegd anders. In mijn opinie heeft God nooit de mens kwaad gedaan. De mens koos er zelf voor.

Ook de eerstgeborenen van egypte; waaronder van die lieve onschuldige peutertjes en babies. 'Darklord Jahwe' heeft geen respect voor kinderen, zelfs niet voor de ongeboren kinderen die nog niet eens de gelegenheid hebben gehad om te zondigen.
Hosea 13:16 (14:1) Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere [vrouwen] zullen opengesneden worden.
Ja, dit staat allemaal in het wrede barbaarse boek, de Bijbel.

3) Jezus=God

Ja, ja, de drieëenheid. Toon mij eens aan waar in de bijbel gesproken wordt over een drieëenheid?

4) Als ik jou de keuze geef tussen uit het vliegtuig springen met of zonder parachute, en jij springt zonder, is het dan ook mijn schuld als je te pletter slaat? En dat terwijl ik heel lang heb aangedrongen om de parachute te gebruiken!

In het vliegtuig zie ik het bewijs dat ik te pletter ga vallen. Voor het bestaan van hemel, hel, engelen, godenzonen etc... bestaan geen bewijzen. jouw parabel slaat daarom nergens op.

Vriendelijke groet...

[Erik]

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is.

Als de bijbel gedeeltelijk God definiëert, maar niet God zelf is, dan bestaat er dus een God zoals beschreven in de bijbel en een door jouw beschreven God?
Dan wordt mijn eerdere vraag uitgebreider:

Wat zijn de karaktertrekjes van jouw god, en waar concludeer je dat uit?
Wat zijn de karaktertrekjes van de bijbelgod, en waar concludeer je dat uit?

Waarop ik basseer dat mijn God de ware is, zijn de gesprekken die ik met hem houd.

Via MSN of telefonisch? (sorry ik kon het niet laten )

Sommige kinderen hebben wel eens fantasievriendjes waarmee ze hele gesprekken voeren, het vriendje wordt als echt ervaren.
De meeste kinderen ontgroeien dit gedrag meestal, anderen zijn vatbaar voor psychische problemen.

Ook volwassenen zonder deze jeugdproblemen kunnen uiteraard om wat voor reden dan ook aan wanen gaan lijden.
Als de wanen acuut zijn (dus plots ontstaan) dan is iedereen van mening dat de persoon in kwestie geestelijk ziek is.
Maar als de wanen (spreken met God) ontstaan zijn door jarenlang systematisch eenzijdig onderwijs (indoctrinatie) dan spreekt men van religie en een gelovige.
Toch vind ik de psychologische uitleg van psychose en wanen bijzonder sterk van toepassing op het geloof.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychose
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waan

Dr. Michael Persinger en Prof. Vilayanur Ramachandran hebben extensief onderzoek gedaan naar godservaringen, waarvan hier een aantal beschrijvingen:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... rain.shtml
http://www.wireheading.com/brainstim/godbrain.html
Dus:

Sorry, dit zal je niet kunnen overtuigen vrees ik.

Nee, sorry dit overtuigd me in de verste verte niet!
De heren onderzoekers daarentegen wel!

Dan gaat hij weg en laat inderdaad duister achter.

Voor veel ex-gelovigen is het tegenovergestelde het geval.

In mijn opinie heeft God nooit de mens kwaad gedaan. De mens koos er zelf voor.

De god uit de bijbel heeft de mens geen vrije keuze gegeven.

Jezus=God

God is dood!

Als ik jou de keuze geef tussen uit het vliegtuig springen met of zonder parachute, en jij springt zonder

Mijn rationaliteit zegt mij dan niet te springen. 8)
En de keuze die jij biedt is niet mijn keuze, het is jouw keuze, m.a.w. je dwingt mij.
Je bent dan dus onrechtvaardig en gemeen.
Zoals ik al zei: Een vrije keuze met bepaalde eisen eraan verbonden is GEEN vrije keuze!

[bad_religion]

1) Sommige mensen hebben geen behoefte aan God. Dan gaat hij weg en laat inderdaad duister achter. Dit neemt niet weg dat hij je in de steek laat, hij neemt alleen een afstand, maar hoopt dat hij je ooit weer kan helpen.

Ik heb mijn afvalligheid tot god ervaren als een bevrijding en met mij velen !!

2) Ik zie dat eerlijk gezegd anders. In mijn opinie heeft God nooit de mens kwaad gedaan. De mens koos er zelf voor.

De mens is misleid door god, omdat god een object van verleiding in zijn paradijs heeft gezet, daarna heeft god iedere nakomeling vervloekt, god heeft de meest tirannieke straffen uitgeroepen op de mensheid, zoals staat geschreven.....

3) Jezus=God

Prachtig, dus god moet een bloedoffer plegen om onze zonde af te kopen, van wie ?
Nog mooier, god is zelf het bloedoffer in een menselijk gedaante en offert zichzelf op voor de mensheid, aan wie ? Als god echt almachtig zou zijn, dan zou je toch zeggen dat hij de mens gewoon had kunnen vergeven ?

[skeptic]

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is.

Geloof jij dat de bijbel gods woord is, waarin hij zichzelf openbaard?

[skeptic]

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is.

Geloof jij dat de bijbel gods woord is, waarin hij zichzelf openbaard?

Ik heb het dus zelf maar ff opgezocht en zoals uit de quote hieronder blijkt geloof je dus werkelijk dat de bijbel het ware woord van God is.

nee hoor. Lees de Bijbel en je weet dat het het Ware Woord van God is!!

Dam mag ik toch concluderen dat hij zich door middel van zijn woord openbaard. Dan blijkt dus uit zijn woord dat hij het kwaad heeft voortgebracht en een kindermoordenaar is en vele volken heeft laten uitroeien, dat zegt hij dan zelf in zijn woord, ja toch?
Maar je zegt ook het volgende "

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is."

Hier bedacht je dus een uitvlucht, omdat je niet in het reine komt met al deze gewelddaden, die in zijn " woord" staan beschreven.
Dus is het nu wel gods woord of is het niet gods woord??

[Gideon]

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is.

Geloof jij dat de bijbel gods woord is, waarin hij zichzelf openbaard?

Ik heb het dus zelf maar ff opgezocht en zoals uit de quote hieronder blijkt geloof je dus werkelijk dat de bijbel het ware woord van God is.

nee hoor. Lees de Bijbel en je weet dat het het Ware Woord van God is!!

Dam mag ik toch concluderen dat hij zich door middel van zijn woord openbaard. Dan blijkt dus uit zijn woord dat hij het kwaad heeft voortgebracht en een kindermoordenaar is en vele volken heeft laten uitroeien, dat zegt hij dan zelf in zijn woord, ja toch?
Maar je zegt ook het volgende "

Ja, de bijbel bepaald voor een gedeelte wie en wat God is, maar ik houd in mijn achterhoofd dat dit niet God zelf is."

Hier bedacht je dus een uitvlucht, omdat je niet in het reine komt met al deze gewelddaden, die in zijn " woord" staan beschreven.
Dus is het nu wel gods woord of is het niet gods woord??

De Bijbel is in mijn ogen een poging om God te vangen in een beeld en het kan zeker dingen leren over God, maar nogmaals, een beeld van God is niet God zelf! God leer je alleen te kennen door middel van naar hem te luisteren.
Ik merk dat jullie heel veel moeite hebben met de Bijbel. Laat dan die Bijbel zitten! Vergeet het! Maar probeer eens te praten met God, want God is altijd bereid om mensen te helpen. God houdt ook van jou!

[bad_religion]

De Bijbel is in mijn ogen een poging om God te vangen in een beeld en het kan zeker dingen leren over God, maar nogmaals, een beeld van God is niet God zelf! God leer je alleen te kennen door middel van naar hem te luisteren.
Ik merk dat jullie heel veel moeite hebben met de Bijbel. Laat dan die Bijbel zitten! Vergeet het! Maar probeer eens te praten met God, want God is altijd bereid om mensen te helpen. God houdt ook van jou!

Als ik de postings van dit draadje een beetje volgt ben jij ( in mijn ogen dan) de enige die moeite met de bijbel heeft !

Sorry, maar het teloofoonnummer van god is mij onbekend, en ik heb geen zin om met een fictieve stem/ gedachte/gevoel in m'n hoofd te gaan rondlopen waaraan ik dan zonder enig bewijs Gods wil zou moeten zien.....